Zusammenfassung der Erfahrungen mit meinem Agrokid 230 nach gut 50h

[anhilde]

Sollte der Schlepper seine Leistung bei 10.000/min abgeben

Na ja, es geht um Schlepper. Gibt es welche mit einer solchen Drehzahl, abgesehen vielleicht vom Traktor Pulling? Da es immer um Schlepper geht, hätte ich gedacht ist die absolute Zahl schon irgendwie aussagekräftig, aber letztendlich nur ein Indiz wie die Kurve verlaufen mag.

Schien mir zu Aufwendig rein zu schreiben das der Kid 100 und ein paar zerquetsche Nm bei 2000 U/min hat und 55PS bei 3000 U/min (hab die Daten nicht mehr genau im Kopf), der Atos dann 341 bei 1600 U/min und 75 PS bei 2200 U/min. Ausserdem sagte ich ja nur das beim Drehmoment ein Unterschied ist, und habe eigentlich nicht den Topwert gemeint, sondern den gesamten Verlauf bezogen auf das Drehzahlniveau. Das es um den Topwert ging, wurde dann so interpretiert.

Der Atos zieht schon bei 1100 U/min wie ein Bulle. Leider habe ich keine Drehmomentkurve zu dem Motor, würde mich aber interessieren falls jemand sowas zur Hand hat. Vom Gefühl her sind von den 341 Nm schon ziemlich früh im Drehzahlband ziemlich viele vorhanden.

Viele Grüsse,

André

 

[Deutz07c-Mann]

Hallo Andre,

nun auch ich gratuliere zum Atos !
Die vergleiche hatte ich ja angeregt, die neuen Motoren sind- ich war selbst überrascht- um einiges besser als die frühen Turbo-Motoren.
Hoffe für Dich, das Du viele Jahre Spaß hast !

Bin gespannt auf weitere Bilder !

Gruß Robert

 

[Lasca34]

Da es immer um Schlepper geht, hätte ich gedacht ist die absolute Zahl schon irgendwie aussagekräftig, aber letztendlich nur ein Indiz wie die Kurve verlaufen mag.

Hallo André,

die absolute Zahl ist beim Schlepper nicht aussagekräftig, sondern belanglos. Du wirst sicher in der Lage sein, mein Beispiel mit 10.000/min und 2.000/min selbstständig in ein solches mit 2.000/min und 3.000/min umzurechnen. Wahrscheinlich gelingt Dir das sogar für die Verhältnisse bei 2.300/min und 1.800/min. Da bin ich ganz zuversichtlich.

Der Absolutwert des maximalen Drehmoments ist nicht mal ein Indiz für irgendeine Gebrauchseigenschaft des Schleppers. Bei gleicher Leistung haben Schlepper mit den unterschiedlichsten Motordrehzahlen immer dasselbe Drehmoment an der Hinterachse*. Und nur das zählt.

Gruß
Michael

*unterschiedliche Verluste im Getriebe seine hier mal nicht betrachtet. Die wären ein ganz anderes Thema.

 

[anhilde]

Hi Michael,

um ehrlich zu sein verstehe ich Dein Beispiel nicht und kann es daher auch nicht umrechnen. Ich weiss nur das ich bei einem Schlepper mit 75PS und einem Max Drehmoment von 341Nm bei 1600 Umdrehungen ganz zufrieden sein kann vor allem wenn das Drehmoment dann bis runter auf 1000 U/Min nur um ein paar Prozent abfällt. Ich bin der Meinung sowas ist vergleichbar. Wenn ich dann einen Schlepper habe der bei 2000 U/Min 400Nm hat, aber bei 1600 U/Min nur noch 200, dann weiss ich welcher mir vom Fahrgefühl her besser gefällt. Warum sollte die absolute Zahl belanglos sein? Es macht doch einen Unterschied ob ich bei 1600 U/Min 50 Nm oder 341Nm habe, oder?

Viele Grüsse,

André

 

[Allerhand]

Hallo.

Beispiel 1.
Schlepper 100Ps bei 2900 u/min.
Drehm. könnte man nun errechnen. Egal.
Fahrgeschwindigkeit 40kmh.

Beispiel 2
Schlepper 100Ps bei 1900u/min.
Drehm. Wieder egal.
Fahrgeschwindigkeit 40kmh.

Bei 40kmh kommt bei beiden hinten ca 90 ps an.
Der Rest, 10ps sind Verlust.

Vielleicht ist es so verständlich.

Natürlich nur bei dieser Drehzahl.
Der Drehmomentverlauf ist entscheidender als das höchstmögliche Drehm.

Gruß Friedhelm

 

[anhilde]

Sag ich doch die ganze Zeit, der Drehmomentverlauf ist entscheidend! Allerdings kann man doch wohl aus dem Max Drehmoment das grundsätzliche Niveau auf dem dieser Verlauf liegt ableiten, oder? Wenn das Max Nm 3 mal so hoch ist lässt das schon Schlüsse zu.

Ihr wollt doch nicht sagen das eine Kurve a die genauso geformt ist wie Kurve b bei der aber Max Nm bei 50 liegt genauso gut ist wie b bei der Max Nm bei 500 liegt... Dann können wir auch Mopped Motoren in den Trecker bauen wenn nur der Verlauf wichtig wäre, nicht aber das grundsätzliche Niveau dieses Verlaufs. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Viele Grüße,

André

 

[Nightingale]

Doch, genauso ist das: ob 50NM oder 500NM spielt keine Rolle.

Wenn bei dem Beispiel beide Traktoren an den Rädern (und nur das zählt!) 100PS haben sollen, dreht der 50NM Motor eben 14000u/min, der 500NM Klotz gemächliche 1400 Touren.

Gibt der große Motor dann seine Leistung 1:1 an die Räder, hängen am Rad 500NM bei 1400 u/min, was 100PS entspricht.

Damit der Traktor mit dem kleinen Motor genau so schnell fährt wie der Große, kommt das Getriebe (und genau hier dürfte dein Verständnisproblem liegen) ins Spiel: das reduziert die vormals 14000u/min um den Faktor 10 und erhöht damit gleichzeitig das Drehmoment um denselben Faktor.

Resultat: ebenfalls 500NM bei 1400u/min und somit 100PS am Rad.

Das wollte Friedhelm oben nochmal verdeutlichen.

Das sind die Grundlagen. Man könnte jetzt noch aufdröseln, weshalb man keine Motoren in Traktoren baut, die über 10000 U/min machen, aber das wäre dann doch zuviel des Guten.



PS: eigentlich hatte ich ja gehofft, das Michael nochmal was schreibt. Der kann das nämlich weitaus besser erklären als ich. Aber da er das auch schon gefühlte 100304 Mal im Forum getan hat, verstehe ich auch sein Schweigen ganz gut.

 

[Deutz jojo]

Hallo,
Gerade bei Schaltmaschinen ist ein Möglichst gleichbleibende Drehmomentkurve schon vom Vorteil. Dadurch bricht die Leistung nich so schnell ein und man kann länger in einem Gang bleiben.
Andre was du da merkst ist der unterschied zwischen einem Turbo und einem Saugmotor (ich habs nicht nachgeschaut).
MfG
Johannes

 

[anhilde]

Nightingale, danke für die Erklärung. Das ist so verständlich.

Allerdings beißt sich die Katze da etwas in den Schwanz. Aus der Max Nm Zahl und der Drehzal wo sie anliegt lässt sich aus meiner Sicht schon was über die Eignung eines Motors für einen Schlepper ableiten und Rückschlüsse über seine Charakteristik ziehen. Es ist m.E. ein wichtiger Punkt auf der Kurve des Drehmomentverlaufes. Da bleibe ich bei, das als völlig irrelevant abzutun ist mir irgendwie zu extrem. Ein 75PS Turbo Motor verhält sich anders als ein 75PS Sauger. Und dieses anders drückt ja der Drehmomentverlauf aus.

Unterschied Turbo Sauger ist mir bekannt, der Kid hatte ein 1,8 Turbo. Der DX 4.51 hat ein 4,1 Turbo.

Viele Grüße,

André

 

[Lasca34]

Gerade bei Schaltmaschinen ist ein Möglichst gleichbleibende Drehmomentkurve schon vom Vorteil.

Gerade bei Schaltmaschinen ist ein sehr steiler Drehmomentanstieg von Vorteil. Bei stufenlosen Antrieben kann man theoretisch auch einen Asthmamotor ("Formel 1-Charakterstik") einbauen, weil die Fahrgeschwindigkeit so geregelt werden könnte, daß der immer in demselben Betriebspunkt bleibt. Bei Schaltmaschinen geht das natürlich nicht. Wenn man einen sehr steilen Drehmomentanstieg hat, kann man länger in demselben Gang bleiben, weil die Leistung bei fallender Geschwindigkeit nicht so stark abnimmt. Später schalten kann man auch bei einem hohen, aber flachen Drehmomentanstieg, allerdings hat der Schlepper kurz vor dem Schaltvorgang kaum noch Leistung.

Johannes, vielleicht denkst Du mal darüber nach, in welchem Drehzahlbereich ein möglichst konstanter Drehmomentverlauf wünschenswert wäre (obwohl ein mit fallender Drehzahl ständig steigendes Drehmoment natürlich ein Wunschtraum ist und wohl auch immer bleiben wird) und welche Bedeutung dieser Drehzahlbereich bzgl. des Fahrens "länger in einem Gang" praktisch hat. Tip: Es ist der untere Drehzahlbereich, und zwar so weit unten, daß nur Maschinensäue dort ankommen, bevor sie schalten.

Sebi hat das schon ganz richtig geschrieben: Es ist schon sehr anstrengend, daß sich hier jeder zu Wort meldet, auch wenn er die elementaren Zusammenhänge (die bestehen aus einer Formel mit drei Buchstaben! Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl) nicht kennt. Aber Hauptsache, es sind erstmal wieder irgendwelche Stammtischweisheiten à la "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen", "der zieht gut obwohl er nur drei Zylinder hat" oder "die Erde ist eine Scheibe" erneut verbreitet worden.

Gruß
Michael

 

[Lasca34]

Aus der Max Nm Zahl und der Drehzal wo sie anliegt lässt sich aus meiner Sicht schon was über die Eignung eines Motors für einen Schlepper ableiten und Rückschlüsse über seine Charakteristik ziehen.

Hallo André,

das bleibt weiterhin falsch. Maßgebend ist der Leistungsverlauf alias Drehmomentverlauf an den Antriebsrädern, nicht an der Motorschwungscheibe. Hohe Motordrehzahl bedeutet immer niedriges Drehmoment und umgekehrt. Nochmal zum Einprägen:
Leistung = (irgendein konstanter Faktor) x Drehmoment x Drehzahl.
Und weil die Drehzahl bei einer Betrachtung immer dieselbe ist, nämlich die Drehzahl des Antriebsrades, ist auch das Drehmoment dort, wo es zählt, nemmich am Antriebsrad, immer dasselbe. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Leistung von einem Motor "Typ Schiffsdiesel" oder von einer Zwiebacksäge bereitgestellt wird.
Ab hier kannst Du Dir eigentlich alles selber überlegen, insbesondere mit den vielen Hilfestellungen, die allein in diesem Thread gegeben worden sind. Ich helfe aber trotzdem erneut, denn ich helfe gerne .

• Dreht der Motor schnell, hat er ein niedriges Drehmoment. Dann muß eine große Übersetzung die Drehzahl auf jene der Antriebsräder reduzieren und dabei das Drehmoment entsprechend steigern.
• Dreht der Motor langsam, muß die Übersetzung entsprechend geringer ausfallen, damit wieder dieselbe Drehzahl der Hinterräder und damit auch dasselbe Drehmoment dort ankommt.
• Wie sich der Motor, ausgehend von dem betrachteten Betriebspunkt, bei steigender Last verhält, hängt ausschließlich von relativen Verlauf der Drehmoment- alias Leistungskurve ab. Ein steiler Drehmomentanstieg ermöglich spart manchen Schaltvorgang, ein hoher aber flacher Drehmomentanstieg ermöglicht auch schaltfaules fahren, aber man schafft nichts mehr, und ein niedriger Drehmomentanstieg (oder gar eine "gleichbleibende Drehmomentkurve", also ohne Drehmomentanstieg bei fallender Drehzahl) schränkt den Nutzwert des Schleppers ein (bis zur Unbrauchbarkeit).

Gruß
Michael

 

[Deutz jojo]

Hallo,
Ich was schreiben und dann noch richtig verstanden werden, bei den Diagrammen geht es nur um die Kurvenform der Drehmomente:
-Schlecht
-Gut
vielleicht ist das ja verständlicher.
MfG
Johannes

 

[anhilde]

Ähm da ist es ja wieder, Drehmomentanstieg. Der Atos hat 40%. Um das zu errechnen brauche ich die Max Nm und die Drehzahl wo die Anliegen und noch ein paar andere Daten. Ich bin nicht der Meinung hier in Stammtischparolen gemacht zu haben. Sorry, aber mir ist die Missionierung zu extremistisch. Michael Du willst nicht verstehen was ich sagen will und das ist für mich auch ok so. Eigentlich sagen wir dasselbe. Das hast Du in Deinem letzten Post ja auch nochmal schön zusammen gefasst. Nur eben eloquenter und mit anderen Worten. Warum Deine Posts trotz Deines bewundernswerten Wissens immer vor Sarkasmus triefen müssen und Du so überheblich schreibst ist mir ein Rätsel. Wobei, eigentlich ist es mir das nicht, die Ursachen gehören hier jedoch wohl nicht hin. Den Aufenthalt hier im Forum macht es nicht angenehmer.

 

[anhilde]

@Johannes, danke genau das habe ich versucht stümperhaft mit meinen Worten zu erklären, dafür das manche darauf allergische Reaktionen haben kann ich nichts.

Nach Michael sind diese Diagramme aber wohl völlig überflüssig. Mir helfen Sie.

 

[Lasca34]

sind diese Diagramme aber wohl völlig überflüssig

Hallo André,

anscheinend bist Du es, der hier etwas nicht verstehen will. Das macht mir aber nichts aus, denn ich weiß, wie der Sachverhalt ist. Wie immer Du es formulierst, bleibt der Absolutwert des max. Drehmoments beim Schleppermotor doch völlig belanglos. Aus diesen Diagrammen kann der relative Verlauf des Drehmoments abgelesen werden, und der ist maßgebend. Daraus zu schließen, daß ich solche Diagramme für völlig überflüssig erklärt habe, ist entweder besonders dumm oder eine Unverschämtheit. Ich nehme mal letzteres an. Den Aufenthalt hier im Forum macht so was nicht angenehmer.

Ich gehe davon aus, daß Du mit Johannes den richtigen Diskussionspartner gefunden hast.

Gruß
Michael

 

[Allerhand]

Hallo zusammen.

Diese Diagramme sind wichtig.

Leg dir mal eines von z.b. einem Deutz 10006 und einem dazu passendem ihc zurecht.

Ich habe solche Vergleiche schon oft gepostet.

Man wird erkennen, daß der Drehm Anstieg sehr wichtig ist.
Nicht nur dieser. Dazu gehört eben auch wie groß der Drehzahlabfall dabei ist.

Ist das Drehmoment so weit vorne ( 1000u/min.) Und sind 20 % Anstieg vorhanden,
Es wären mir 15% Anstieg bei einem max Drehm. Bei 1600u/min lieber.

Das Ganze ist im Zusammenhang zu betrachten.

Wie gesagt, sehr oft habe ich das schon gepostet.

Den Blödsinn von Johannes vergisst man am besten gleich. Sorry Johannes.
Das ist wirklich kompletter Blödsinn.

Gruß Friedhelm

 

[anhilde]

Daraus zu schließen, daß ich solche Diagramme für völlig überflüssig erklärt habe, ist entweder besonders dumm oder eine Unverschämtheit.

In meiner Formulierung war ein "wohl" (und das wohl überlegt), das sollte dem geneigten Leser deutlich machen dass es sich um eine Annahme handelt. Aber, "mea culpa", ich hätte mir den Satz vermutlich am besten gespart.

Es wären mir 15% Anstieg bei einem max Drehm. Bei 1600u/min lieber.

@Friedhelm, Du schreibst doch selber dass Dir 15% Anstieg bei einem max. Drehm. bei 1600 lieber wären. Mir auch, aber ich muss dazu auch noch wissen bei welcher Drehzahl die max. Leistung da ist und welches Drehmoment da anliegt. Wie soll man den Anstieg berechnen wenn man nicht den max. Wert betrachtet? Genau deshalb sage ich doch das mir die max. Drehmoment Zahl in Verbindung mit der Drehzahl wo sie anliegt wichtig ist zu wissen. Natürlich in Verbindung mit der Info der max. Leistung und bei Welcher Drehzahl die anliegt. Wenn ich die Daten habe kann ich mir ein Bild von der Art der Characteristik des Motors machen. Das ist doch genau das was ich meine, aber vielleicht nicht ganz glücklich formuliert habe.

Warum sollen die Diagramme von Johannes Blödsinn sein? Oder bezieht sich das nicht darauf?

Viele Grüsse,

André

 

[Allerhand]

Hallo Andre.

Zugegeben, die sehe ich jetzt erst.

Um diese jedoch zu vergleichen, müssten beide erstmal eine zumindest ähnliche Nennleistung haben.
Dann sehe man, dass das was schlecht gemacht wurde, besser ist als der kastrierte Motor mit dem geraden Verlauf.

Entscheidend ist ja nicht die Gerade.
Die ist nicht optimal.
Der Bereich von der Nenndrehzahl bis zum max Drehmoment ist wichtig.
Zumindest für die meisten Anwendungen.

Gruß Friedhelm

 

[Allerhand]

Hallo nochmals.

Am bei einige Beispiele.
Quelle dlg.
Alles eine PS klasse. Mit teils extremen Unterschieden.

Die Typen findet ihr in den Diagrammen.

Gruß Friedhelm

 

[Allerhand]

noch nen extrem.
Allerdings eigentlich ne Nummer schwächer.