Agrtotron TTV 7250, Vorderachse abgerissen

[06bismk3]

Ich bin der Meinung, dass ein solches Problem niemals mit einer Änderung einer Software behoben werden kann. Was würde beispielsweise passieren, wenn die Elektronik bei einer Bremsung ausfällt oder eine Fehlfunktion vorliegt?

Es gibt schon mittel und wege sowas regulär softwaretechnisch abzufangen. Dann benötigt es aber wie schon geschrieben, sicherheitsrelevante Bauteile, wie sicher schaltende Ventile, sichere Sensoren usw..... Das habe ich in einem Schlepper bisher noch nicht umgesetzt gesehen. Im Automobilbereich / LKW-Bereich werden solche sachen umgesetzt. Aber hier stehen andere stückzahlen dahinter. Das kann sich SDF nicht leisten.
Es ist wohl so, dass die Hydraulikzylinder den normalfall überstehen aber die Spitzenbelastung eines Schlags auf die Kolbenstange nicht.
Damit liegt für mich eindeutig ein Konstruktionsfehler vor. Hier müssen weitaus stärkere Sicherheiten eingerechnet werden.
Ich denke sehr wohl, dass die da was machen werden -> stärkere Zylinder.
Den mumm das in den ausgelieferten Modellen nachzurüsten haben sie nicht...bzw nicht das Geld. Das wäre SEEHR teuer. Deshalb gibts jetzt (oder erst mal) eine Softwarelösung.

und @ Holzer - Deutz baut seit 1995 keine Traktoren mehr

 

[CornA-Star]

Hallo Andreas!

Ich denke mal die Firma Deutz, möchte gute, sicher und haltbare Schlepper verkaufen.

Ich will jetzt mal kein Erbsenzähler sein, sind die AT nicht von Deutz - Fahr?

Und obwohl ich mir so einen großen Schlepper sicher nie kaufen werde,
möchte ich das Deutz ausreichend nacharbeitet, denn jedesmal
wenn mir ein 7250 entgegenkommt will ich mich darauf verlassen, das der auch wirklich bremst.

So oft ist mir ein TTV 7250 noch nicht über den Weg gekommen.



MfG!

Holzer

Gruß Alois

 

[CornA-Star]

Hallo,

ich habe mir lange überlegt ob ich hier etwas schreiben soll oder nicht, habe mich aber nun doch dazu entschieden.
Ich bin der Meinung, dass ein solches Problem niemals mit einer Änderung einer Software behoben werden kann. Was würde beispielsweise passieren, wenn die Elektronik bei einer Bremsung ausfällt oder eine Fehlfunktion vorliegt?

Nur ein Beispiel : Beim Tornado wird das Seitenleitwerk und die Höhen-/Seitenruder elektro - hydraulisch betätigt, für den Notfall sind aber mechanische Gestänge eingebaut.
Beim Eurofighter funktioniert alles über Joystick und Rechner und da ist auch noch keiner vom Himmel gefallen.


Gruß Alois


Mit freundlichen Grüßen

Alexander Düring

 

[Kurt]

Beim Eurofighter funktioniert alles über Joystick und Rechner und da ist auch noch keiner vom Himmel gefallen.

So schnell wie es einen Eurofighter in der Luft zerlegt bei Ausfall des Rechners kannst du gar nicht schauen. Von "Hand" lässt er sich gar nicht steuern. Dafür kann man dann aber auch extreme Flugmanöver fliegen, die mit einem "normalen" Flugzeug wiederum nicht gehen. Beim Militär spielt Geld keine große Rolle im Gegensatz zu einem Bauern. Also nicht vergleichbar.
Das Problem heute ist die "Effektivität". Sprich das alte "immer Höher, im Schneller, immer Weiter. Und das alles zu immer weniger Kosten. Nur das beides zusammen nicht geht kann man den Herren "BWLern" nicht erklären.
Daher kommen solche Sachen eben vor. Die andere Firma verbaut an einem High Tech Schlepper simple Ketten zur Sicherheit. Wobei High Tech Schlepper eigentlich kein anderes Wort für "Sparsamkeit" sein soll.

Kurt

 

[Deutz TTV630]

Hallo

Es gibt im Landmaschinenbereich voll elektronische Systeme die Einwandfrei funktionieren, man muss nur mal in die Lenkungs und Motor-Getriebe Ecke schauen.

 

[frank06]

Hallo,

ich denke das Problem liegt im System. Die trockenen Scheibenbremse der VA leiten die Bremsenergie ja direkt in eine Drehbewegung der VA ab. Bedingt durch die Art der Achsaufhängung kommt es dann zu dem Aufbocken. Bei einer Extrembremsung kommen da unkontrollierbare Kräfte zu Tage - wie man sieht.
Eine Softwarelösung kann das Problem nicht sicher beheben. Wenn die Zugkräfte an den Zylindern zu gross werden, reissen die Kolbenstangen ab - dabei ist es völlig egal ob sie hydraulisch gesperrt sind oder nicht.

Wenn beim Bremsen der Allrad zugeschaltet wird, wie sonst üblich, taucht dieser Effekt nicht auf, da die Bremsenergie in den Antriebsstrang abgeleitet wird.

Haben denn die ausgelieferten Schlepper die gleichen Scheibenbremse in der VA wie der im Video???

Gruß frank

 

[06bismk3]

also wer in diesem forum schreibt und den unterschied zwischen sdf und deutz nicht kennt....schläft hier scheinbar nur seinen rausch aus.

@ frank06 - du hast genau recht - zu große zugkräfte und die teile reissen scheinbar ab. Aber die spitzenbelastung wird schon wesentlich genommen, da die stange nicht hart aufschlagen kann. Softwarelösung ist demnach lächerlich um das problem wirklich zu beheben.

Das mit dem Bremsenergie in den Antriebsstrang hast du falsch aufgefasst - daran liegt es nicht. ob du jetzt den kardan anhälst oder vorne an der scheibe....das auftretende Moment an der VA bleibt gleich.

der unterschied besteht aber wie schon oben beschriebenen problem mit der Voreilung der VA!.......weshalb es erst einmal zu einem sehr starken bremsen kommen muss, bis diese voreilung aufgebraucht und die Vorderachse bestimmender Faktor wird.
Das ist beim Bremsscheibenkonzept an der VA aber anders.

Die ausgelieferten schlepper sollte es bisher noch nicht mit scheibenbremse geben. Aber wenn du darauf ansprichst ob diese Serie sind - ich schätze ja bzw serie werden sollen so, da sie auf verschiedenen testschleppern bisher diese Grösse hatten.

 

[hermanndeutz]

Da der Schlepper diese Scheibenbremse verbaut hatte,ist es ,wie hier erläutert,sicher grenzwertig für die Belastung der mittig aufgehängten Achse und der Federung,Deutz Fahr machte ja im Vorfeld Werbung mit dieser aus dem millitärichen Bereich übernomenen Bremse!

Was der gute alte Mb TRAC schon hatte,die Scheibenbremse vorn,mit den Schräglenkern,Stabilisatoren und der Federbeinaufhängung aus dem Unimog Programm,wie man weiß ,80km/h sind ja drin,,,hat ja auch die Ansprüche gehalten,bis auf den erhöhten Verschleiß durch Sand und Dreck im ldw. Bereich!

Man brauch glaub ich kein Maschinenbauing. zu sein,um nicht anhand der Bilder und des Videos zu sehen,hier ist ein ungehobelter,meinetwegen 7,5t. Klotz der beim kraftvollem Bremsen die Tonnage nach vorne verlagert,und ja,dieses mittig aufgehängte,und mittig gedämpfte Teil ist diesen Kräften nicht gewachsen,es sollte doch in der Lage sein auch ein Eintauchen und Hochfedern auszuhalten,wie halt im Unimog und Lkw bereich,aber die Software ist es gewesen,beruhigt nicht,nein hier muß meineserachtens konstruktionstechnisch nachgearbeitet werden,,,,!!!

Mfg.H.Sch.

 

[frank06]

@06bismk3

ich meinte das mit der Allradzuschaltung so das die VA nur sekundär über die Kardanwelle gebremst wird, also ohne eigene Bremse. Dann gibt es auch keine grosse Drehenergie auf den Achskörper an sich. Oder täusche ich mich da?

@hermanndeutz

Das es bei Trac und Unimog hält erklärt sich ganz einfach aus der Konstruktion.
Bei SDF ist die Schwinge der Federung kürzer als der Radius der Bereifung.
Beim Trac und Co ist dei Schwinge (Schubrohr) ja deutlich länger (ca. einen Meter - müsste ich nachmessen). Da leiten sich die Kräfte dann auch anders ab und das Aufbocken passiert nicht.


Gruß frank

 

[06bismk3]

@06bismk3

ich meinte das mit der Allradzuschaltung so das die VA nur sekundär über die Kardanwelle gebremst wird, also ohne eigene Bremse. Dann gibt es auch keine grosse Drehenergie auf den Achskörper an sich. Oder täusche ich mich da?

ich denke, ich hatte dich schon richtig verstanden.
und ja, du täuschst dich.
Diese Drehenergie - besser gesagt ein rotationsmoment auf die VA hast du ganz genauso. Nur eben nicht sofort und so stark wegen der Voreilung der VA. Im Grunde genommen muss die HA schon 4% schlupf haben, wo schon lange die HA bremst, bis sich die Bremsenergie nach Vorne verschiebt. (mal angenommen dass die Voreilung 4 % hat )

aufgrund dieser Voreilung ist die Bremsung mit billiger Allradzuschaltung einfach unschön im Fahrbetrieb. Jeder kennt das, wenn man dann bei 40 oder 50 auf die bremse geht und der Allradantrieb quasi "aufheult", bei leichter bremsung wird der schlepper durch die voreilung vorne nach unten gezogen bei gefederter VA und bei starker bremsung nach oben geschoben. Dazu kommt dann, wenn du an der Kreuzung etc von der Bremse gehst gibts den berühmten entspannungsrucker, da das zu Verspannungen im Antriebsstrang führt. Für mich war die Allradzuschaltung wie sie ab AT verbaut wurde schon immer ein Rückschritt. Da hat jeder DX mit Bremse an der Kardanwelle schöner gebremst.
Die Same-4-Rad bremse bremst zwar gut, ist aber auch nichts ordentliches, da es 4 nasse bremsen sind und diese gerade in der VA ewig brauchen bis sie leichtgängig sprich warmgefahren sind. Die Same-4-radbremse wie an Dorado und eben AP und co meist verbaut ist daher ein richtiger Leistungsfresser und dementsprechend lahm ist der Schlepper auf der Strasse.

 

[hermanndeutz]

Muß allerdings ,als 20jähriger Dx 4.50 nutzer ,die Scheibenbremse von der Haltbarkeit her arg kritisieren,mal ein gerissener Bremssattel,dann die Bremszylinder fest,die Scheibe sehr schnell eingewaschen,durch den Dreck,,.sorry gehört nicht zu diesem Thema,aber die nassen Bremsen über den Antriebsstrang,sind doch so verschleißarm,das ich absolut den Kram am Dx nicht mehr vermisse!

mfG.H.Sch.

 

[Andreas.]

@06bismk3

ich meinte das mit der Allradzuschaltung so das die VA nur sekundär über die Kardanwelle gebremst wird, also ohne eigene Bremse. Dann gibt es auch keine grosse Drehenergie auf den Achskörper an sich. Oder täusche ich mich da?

ich denke, ich hatte dich schon richtig verstanden.
und ja, du täuschst dich.
Diese Drehenergie - besser gesagt ein rotationsmoment auf die VA hast du ganz genauso. Nur eben nicht sofort und so stark wegen der Voreilung der VA. Im Grunde genommen muss die HA schon 4% schlupf haben, wo schon lange die HA bremst, bis sich die Bremsenergie nach Vorne verschiebt. (mal angenommen dass die Voreilung 4 % hat )

Hallo,

Also ich sehe das auch so wie Frank06.
Durch die Scheibenbremse wird die Bremsenergie direkt auf das Achsrohr übertragen. Und die Drehbewegung des Achsrohres hebelt den ganzen Schlepper in die Höhe. Im Video sieht man auch ganz gut das die Hinterachse fast abhebt (Bei 0:13).

Bei der Allradbremse geht die komplette Brensenergie in den Antriebsstrang, das Achsrohr und somit auch die Federung wären eigentlich frei beweglich. Die einzige Kraft, die die Federung dann aufbringen muss, ist die Achse zu schieben. Und man darf nicht vergessen, dass die bremsende Hinterachse auch noch Druck auf die Ferderung bringt.

Gruß
Andreas

 

[1014ts]

Hallo,

"Bei der Allradbremse geht die komplette Brensenergie in den Antriebsstrang"

gerade das ist ein Dilemma!
Die Kräfte sind wesentlich höher als durch Motor ung Getriebe erreicht werden. Der Antriebsstrang zur Vorderachse muß wesentlich stärker ausgeführt werden.

Zum aktuellen Fall:
nicht überbewerten! Die Federungszylinder werden massiver,oder Laschen mit Langloch (JD Ketten).

Gruß
Thomas

 

[06bismk3]

@Andreas.

Bei der Allradbremse geht die komplette Brensenergie in den Antriebsstrang, das Achsrohr und somit auch die Federung wären eigentlich frei beweglich.

darüber braucht man aber nicht diskutieren, da das pyhsik ist bzw ein paar stunden vorlesung technische mechanik.

Die gleiche bremsenergie, die bei der allradbremse über den Kardan übertragen wird, wird bei der Scheibenbremse direkt in die Scheibe/Wärme übertragen.

Das Widerlager ist nach wie vor die Achse, egal welches System. Und damit deine "Ansicht" falsch.

 

[06bismk3]

Die Federungszylinder werden massiver,oder Laschen mit Langloch (JD Ketten).

Gruß
Thomas

die kettenversion würde ich auch nicht bevorzugen. Sie lässt sich nicht genau einstellen, würde Federweg verschwenden oder als Nothammer fungieren wenn die Hydraulikkolbenstange schon ausgerissen ist.

 

[Andreas.]

Das Widerlager ist nach wie vor die Achse, egal welches System. Und damit deine "Ansicht" falsch.

Dann erklär mir mal Bitte, wie bei der Allradbremse ein Drehmoment auf das Achsrohr übertragen wird.

Gruß
Andreas

 

[06bismk3]

ich gehe davon aus, dass du beim achsrohr von der eigentlichen achsaufhängung, sprich dem gusskörper sprichst.

Die wirklinie, sprich kraftlinie geht in den anlenkpunkt, sprich das widerlager und das ist in der Achse selbst. (Kraft benötigt eine Gegenkraft. Diese wird aufgeteilt auf den Kardan und auf das Widerlager)
Da diese kraft (die auf das Widerlager geht) aber nicht nur in eine sondern in zwei richtungen gerichtet ist, entsteht beim Widerlager im Achszentrum, das wiederum von einer rotatorischen kraft gespeisst wird ein Drehmoment um das Achszentrum.
Wie du siehst, lässt sich das jetzt so schwer mit Worten beschreiben.

Ich kann dir auch keinen Kurs in Maschinenbautechnische Grundlagen geben. Entweder du nimmst es so hin, oder machst dich woanders schlau, bist du es herausgefunden hast.

Das einfachste für dich wäre vlt, du probierst es an einem einfachen modell aus. Für viele Praktiker ist nur verstehen aus beobachten begreiflich

 

[06bismk3]

oder ich hab noch eine idee wie du es verstehen könntest.

stell dir vor, die welle der achse ist fest - z.b. festgeschweißt.

dann siehst du sicherlich ein, dass über die räder eine rotatorisches moment auf die achse entsteht.

und nun denk einfach der kardan ist festgeschweisst.
das allergleiche. es entsteht ein rotatorisches moment.

vlt so begreiflich?


nur dass halt dieses "festgeschweißt"-denken durch die bremse quasi dosierbar ist.

 

[Stefan81]

Hallo,

ich weis nicht, mal angenommen das passiert mit einem 5 Tonnen schweren Anbaugerät an der Fronthydraulik - ich möchte den Schlepper nicht lenken müssen. Oder gar der entgegenkommende PKW-Fahrer sein.
Naja, immerhin wird das Anbaugerät dann automatisch abgesenkt.
Kann es nicht doch sein dass da an dem Schlepper etwas manipuliert wurde!?
Oder am Einbau der Fronthydraulik nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde!?

Ich habe mir die anderen Videos mal von diesen Herrn angesehen.
Scheint so, dass dieser junge Mann auch etwas zu viele Langeweile hat und bewusst Freude daran hat etwas kaputt zu machen - der gute alte Ford Escort

Gruß

Stefan81

 

[06bismk3]

@ stefan81 - mal abgesehn davon dass das die FH des 7er nicht hebt und die zulässige VA-Last schon lange überschritten wäre...

ich denke höchstens, dass dieser Bremsversuch schon mehrmals mit dem schlepper auf diesem Gelände gemacht wurde und die Kolbenstangen dadurch schon eine Vorschädigung hatten...

Der Fronthydraulikeinbau hat darauf keinen einfluss.
Dass die FH nach unten ging, hat vlt. damit etwas zu tun, dass eine Hydraulikleitung der FH abgerissen wurde....
Wenn an dem schlepper manipuliert geworden wäre, wäre selbst SDF so schlau und würde klarstellen, dass der Fehler nicht aus dem hause SDF kommt.
Aber sie haben das Problem deutlich zugegeben. Sonst gäb es keine Softwareumstellung bei bisherigen und neuen Maschinen.
(Auch wenn die Softwareumstellung momentan aus meiner Sicht als Notnagel zu betrachten ist)

....meine Meinung