F4L912 Massenausgleich Ausrichtung

[D6006Allrad]

@Oggy
Der einzige Unterschied, der mir an der Kurbelwelle auffällt, ist der bereits angesprochene Versatz der Verzahnung für den MA, was angeblich nicht Ursache des Problems ist.
Klar gibt es auch optische Abweichungen. Ist ja ein Nachbau (Marke BF). So sehen die Stege zwischen den Lagerzapfen bei der neuen etwas dicker aus.
Möglicherweise ist die Kurbelwelle deshalb etwas schwerer.
Aber auf das Gewicht sollte es doch nicht ankommen, wenn die Welle in sich ausgewuchtet ist.


@ahomt
ich werde die Kolben und Pleuel auch nochmal genauer inspizieren und wiegen. Ist jetzt vom Aufwand auch schon egal.
Zu dem Zeitpunkt, als ich den MA eingestellt habe, waren noch keine Kolben/Zylinder montiert und der Motor stand auf dem Kopf. Zylinder 1 und 4 standen auf OT, 2 und 3 auf UT.
Ich habe die Markierungen der Verzahnung auf der alten Kurbelwelle auf die neue übertragen.
Dazu hatte ich auch schon mal Bilder in diesem Thema gepostet.
Ich bin mir sicher, dass ich den MA richtig eingestellt habe. Die Lage der Gewichte stimmte ja auch.


@Karel Vermoesen
Die Frage ist, wie vibriert der Motor mit falsch montiertem MA.
Passt das zu meiner Beschreibung, dass im Leerlauf bis unter 1200 U/min praktisch nichts zu merken ist und er darüber plötzlich anfängt zu vibrieren wie eine Rüttelplatte?

 

[ahomt]

du hast den OT mit einer Messuhr bestimmt. wie hast du die denn ausgerichtet? es ist ja nicht egal, wo man da misst. sie müsste senkrecht zur Ebene der Ölwannenauflage u auch genau in der Ebene der Kolbenmitte platziert werden. vlt. kannst du die MA Einstellung nochmal Prüfen mit Abnahme des OT an einem Kolbenboden.

VG

 

[Oggy]

ich dachte immer die Kurbelwangen heben so 50% des Kolbengewichtes auf? Wenn sich die Kolben ändern, muss angepasst werden.

Grüsse

 

[D6006Allrad]

@ahomt
ja das mit der Messuhr war nicht so ideal. Die habe ich nur grob mit einem Meterstab mittig im Kurbelgehäuse platziert.
Habe aber zusätzlich die Markierungen von der alten Kurbelwelle auf die neue übertragen und das stimmt bis auf den halben Zahn auch überein.

@Oggy
das weiß ich nicht. Dann müsste man ja immer die Kurbelwelle mit den Kolben abstimmen, wenn man Komponenten austauschen möchte.
Ich werde am Wochenende mal die Kolben wiegen und mit den originalen Vergleichen. Dann werden wir sehen...

 

[Oggy]

das hier macht der Ausgleich: Google:."Die Massenkräfte zweiter Ordnung entstehen dadurch, dass die Pleuel bei der Bewegung des Kurbeltriebs gegenüber der Zylinderachse gekippt werden. Bei gekippten Pleueln ist der parallel zur Zylinderachse gemessene Abstand des Kolbens vom Hubzapfen geringer. Wenn die Kolben in ihren Totpunkten sind, dann stehen die Pleuel senkrecht. Wenn die Kurbelwelle demgegenüber um 90° gedreht ist, stehen alle Pleuel schräg, und der gemeinsame Schwerpunkt aller Kolben ist dadurch weiter unten als in den Totpunkten. Dieser gemeinsame Schwerpunkt bewegt sich also ständig auf und ab, und zwar bei jeder halben Kurbelwellenumdrehung."

Deshalb ja die doppelte Drehzahl. 1. Ordnung ist beim 4Zylinder als Ganzes ja schon ausgeglichen. Belastet aber die Kurbelwelle. Ich meine (!) ,dass auch beim 4 Zylinder 1.Ordnung Kolbenausgleich in den Kurbelwellenwangen steckt.

Grüsse

 

[JBusse]

Hallo Lukas,
ich bin zwar auch kein Spezialist, aber meiner Meinung nach kann ein Versatz des Massenausgleichs um einen halben Zahn (1-2°?) nicht diese Vibrationen auslösen. Der Massenausgleich sollte dann immer noch zu (geschätzt) min. 90% wirksam sein.

Oggy hat sicher Recht mit dem Kolbengewichten. Die rotierenden Massenkräfte werden durch die Gegengewichte in der Kurbelwelle zu 100% ausgeglichen. Zu den rotierenden Massenkräften wird auch ein Teil des Pleuelgewichtes gezählt (meist 1/3). Die oszillierenden Massenkräfte werden in der Regel aber nur teilweise ausgeglichen, weil bei vollem Ausgleich starke horizontale Kräfte und damit Vibrationen entstehen würden. Zu den oszillierenden Massenkräften zählt der Kolben und der restliche Teil des Pleuels (meist 2/3). Deshalb vermute ich eher, dass Deine Ersatzteile nicht zusammenpassen. Konkret : sind Kolben, Pleuel oder Kurbelwelle (Gegengewichte!) wirklich die richtigen? Unterschiedliche Gewichte innerhalb der vier Kolben machen sich natürlich bemerkbar, aber nicht so deutlich wie ein insgesamt höheres oder niedrigeres Kolbengewicht. Denn das würde nicht mit dem Gegengewicht der Kurbelwelle zusammenpassen.

Es wäre noch interessant zu wissen, was der Motor macht, wenn Du die Drehzahl weiter erhöhst. Wenn die Vibrationen zunehmen, dann spricht das für ein Problem im Massenausgleich.

Gruß Jürgen

 

[motorschrauber]

Zwar nicht direkt zum Thema, mich interessiert aber ob beim Auswuchten auch die Kräfte berücksichtigt werden müssen, die durch Kompression und Verbrennung entstehen. Hat das auch Einfluss?

 

[Werder014]

Moin,
Beim Auswuchten geht es darum, dass sich bewegende Massen-Kräfte eliminiert / ausgeglichen werden. Verbrennungskräfte (Drücke) spielen dabei keine Rolle, da die zugehörige ln Massen (Luft und Kraftstoff) im Verhältnis zu den Massen der bewegten Motorbauteilen vernachlässigbar klein sind.

Die Massen der Verbrennungsluft und Abgase spielt bei der Abstimmung der Ansaug- und Abgasanlage eine Rolle. Dann geht es aber eher um Resonanzen (Resonanzaufladung) und die Vermeidung von störenden Geräuschen.

Bei D6006Allrad geht es hingehen um große Massen (Bauteilgewichte) und ich bin selbst gespannt wie es weiter geht.

Grüße
Henrik

 

[D6006Allrad]

@JBusse
Das Zahnrad des MA hat 34 Zähne, wenn ich mich richtig erinnere. Auf jeden Fall in der Größenordnung.
Ein Zahn entspricht dann ca. 10°, ein halber 5°.
Trotzdem, dass ein halber Zahn solch heftige Auswirkungen hat kann ich mir mittlerweile auch nicht mehr vorstellen.

Die Teile müssen doch zusammenpassen, wenn sie als Ersatzteile für diese Motor angeboten werden. Ich kann nicht glauben, dass das ein Problem ist. Da müssen die Hersteller doch drauf achten oder es würden sich solche Probleme häufen. Ich habe aber noch nie davon gehört.

Die Gegengewichte an der Kubelwelle müssen doch zur Kurbelwelle passen. Die kann man doch nicht auf die Kolben anpassen, sonst bekommt man doch wieder eine Unwucht an der Kurbelwelle.

Kolben (von KS) und Kurbelwelle (von BF) sind neu, Pleuel original. Ich weiß, dass es bei diesem Motor verschiedene Pleuelausführungen gab.
Aber mir ist nicht bekannt, dass es dafür verschiedene Kurbelwellen oder Kolben gibt.
Wie ich schon mal erwähnte sieht die neue Kurbelwelle optisch etwas massiver aus und könnte daher vom Gesamtgewicht etwas schwerer sein.

Die Drehzahl weiter erhöhen wollte ich nicht, weil es sich wirklich sehr ungesund anfühlte und ich keine Schäden verursachen wollte.
Ich war max. bei 1500.

Gruß Lukas

 

[Oggy]

Moin, ja die Kurbelwelle ist in sich auch gewuchtet, das wäre sie aber auch noch wenn jede Wange 100g schwerer wäre.
Die Wangen sollen zusätzlich etwa das Auf und Ab des jeweiligen Kolbens ausgleichen. Da aber eh grad je2 Kolben Rauf und runter ist die Summe sowieso ausgeglichen.


aber das ist ja nur so eine Idee.. kann ja auch was ganz anderes sein.

Sind die Wangen geschraubt? bei google finde ich so oder so

Grüsse

 

[JBusse]

Hallo Lukas,
wie ich den älteren Beiträgen entnehme, gab es verschiedene Ausführungen. Vielleicht passt da etwas nicht mit Deinem Typ zusammen. Wenn Du die alten Teile noch hast, dann könntest Du die doch einfach vergleichen (Gewicht, optische Merkmale etc.). Ja, ich weiß, Du musst alles wieder auseinanderreißen. Aber da geht, glaube ich, sowieso kein Weg daran vorbei.

Gruß Jürgen

 

[D6006Allrad]

Hallo,
@Oggy
du meinst an der Kurbelwelle ist die Summe immer ausgeglichen?
Ich dachte die Gewichte an der Kurbelwelle sind nur dazu da, die Unwucht durch die exzentrische Masse der Pleuelzapfen auszugleichen.
Dass die Gewichte auch mit den Kolben zusammenhängen ist mir neu. Wenn dem so ist spielt die Gesamtmasse der Pleuel und Kolben doch eine Rolle und nicht nur die Abweichungen der Teile untereinander.
Die Frage ist nur, wie groß ist dieser Anteil bzw. der Effekt bei einer Abweichung.

Die Wangen sind geschraubt. Sowohl bei der neuen, als auch bei der originalen Kurbelwelle.

Ich habe mir heute mal die originalen Kolben angesehen und gewogen.
Inklusive Kolbenbolzen haben sie ein Gewicht von 1670-1700g.
Die Kolben von Kolbenschmidt sind vom Hersteller mit 1790g angegeben. Gewogen habe ich sie nicht, sind noch eingebaut.
Pleuel sind wieder die originalen verbaut, daran kanns nicht liegen.
Wie ich bereits erwähnte gab es allerdings zwei verschiedene Pleuelausführungen.
Die sind auch zusammen in einer Ersatzteilliste aufgeführt:

Ich habe die Ausführung links, die zumindest optisch deutlich leichter aussieht.

@JBusse,
du meintest ja auch, dass die Kurbelwelle auf die Kolben und Pleuel abgestimmt ist.
Allerdings ist in der gleichen Ersatzteilliste nur ein Kolben und eine Kurbelwelle aufgeführt.
Für mich heißt das, dass identische Kurbelwellen und Kolben mit verschiedenen Pleuel verbaut wurden.

Ich werde jetzt einfach die originale Kurbelwelle instandsetzen lassen und wieder verbauen.

Zwar habe ich kein gutes Gefühl dabei, den Motor wieder zusammenzubauen, ohne die Ursache des Problems sicher festgestellt zu haben, aber mir bleibt fast nichts anderes übrig.

Der Vollständigkeit halber hier noch ein Auflistung, was ich alles am Motor gemacht habe:

- neue Kurbelwelle inkl. Lager
- neue Zylinder/Kolben
- neue Zylinderköpfe
- teilweise neue Ventilstößel (ein paar waren an der Nockenwelle eingelaufen)
- Kipphebelblöcke neu gelagert
- neues Nockenwellenlager
- gebrauchtes Zwischenrad/Stirnrad verbaut

Das müsste es gewesen sein.
Mit der Motornummer lässt sich leider nichts anfangen. Die ist anscheinend zu alt. Vielleicht war bei den ersten 912er Motoren irgendwas anders, weshalb jetzt die Ersatzteile, z. B. die Kurbelwelle nicht dazu passt.

Gruß Lukas

 

[Dx-4.31]

Guten Abend,
ich bin dennoch der Auffassung, das solange das mit der KW nicht geklärt ist, ich keine anderen Baustellen oder Gründe suchen würde.

Fakt ist, der halbe Zahn Versatz gehört so nicht.

Außerdem wird die neue Kurbelwelle nicht günstig gewesen sein.

Ich würde da eindeutig nochmals nachhaken und ggf. die KW reklamieren.

Auch wenn es leider mit viel Arbeit verbunden ist.

Aber das ist in meinen Augen eine Fehlerquelle die nicht zu vernachlässigen ist.

Ob dann noch etwas anderes dazu kommt wird sich zeigen.

Ohne MAG laufen lassen wäre auch noch eine Option. (Zusätzliche Arbeit)

Mfg Adrian

 

[D6006Allrad]

Die neue Kurbelwelle liegt schon beim Verkäufer, ebenfalls die alte zur Aufarbeitung.
Die werde ich dann auch wieder verbauen. Damit muss er wieder laufen. Ist ja bis auf die Kolben alles original. Die Ausrichtung des MA passt dann auch zu 100%, dank der Markierung kann man da eigentlich nichts falsch machen.

Gruß Lukas

 

[D6006Allrad]

Servus,
ich melde mich nochmal zurück.
Habe die originale Kurbelwelle nach der Aufarbeitung wieder verbaut und der Deutz läuft nun wieder einwandfrei.
Die neue wurde zurückgenommen und der volle Preis erstattet.
Was nun genau das Problem war weiß ich heute noch nicht. Wird wohl für immer ein Rätsel bleiben. Bin jedenfalls froh, dass er wieder zuverlässig seinen Dienst verrichtet. War zwar nochmal ein Stück Arbeit, aber ich glaube es hat sich gelohnt. Er hat jetzt ca. 10 h gelaufen mit mäßiger Belastung und es sieht alles gut aus bis jetzt.

Gruß Lukas