Reifengrösse Intrac 2002A

[Ölhand]

Also jetzt habe ich doch mal gerechnet und komme auf einen Vorlauf von gut 3,9% mit 16.9-30 und 10.5-20 Bereifung. Das Übersetzungsverhältniss von 1,5 zwischen Allrad und Differential der Hinterachse stimmt nicht. Am besten ist wirklich die Berechnung nach einem Getriebeplan.
Gruß, Achim

 

[Paul1234]

@Lasca34: So so, guter Tipp von mir, sieh Dir einfach mal ganz in Ruhe die Reihenfolge der Beitzräge an. Merkst was?
Und das ich keine Fehler mache stimmt leider auch nicht, hier muss ich Dich schon wieder entäuschen. Und dann könntest Du ja vieleicht mal mal bitte den Schlußsatz von meinem letzten Posting auch noch mal ganz in Ruhe durchlesen, ich meine den mit dem Wald.

@Ölhand: Dann erklär doch bitte auch allen andern wie Du zu diesem Ergebnis gekommen bist!

Viele Grüsse

Ralf

 

[Lasca34]

Ich vermute mal, daß Achim den Allradfaktor errechnet hat, als da wäre ( 29:18 ) (7:38 ) (57:11 ) = 1,53788. Mit den Abrollumfängen aus einem alten Conti-Handbuch ( andere Reifen weichen davon ab, u.U. erheblich ) ergibt das für die Kombination 10.5R20 MPT / 16.9R30 eine Voreilung von 0,7 %.

Stutzig macht mich jetzt der Unterschied zwischen Mommes Angabe und dem aus o.a. Getriebeplan errechneten Allradfaktor. Es kann sein, daß die GI-Versionen eine etwas längere Allradübersetzung hatten, denn dafür wurden glgtl. auch andere Bereifungskombinationen angegeben. Das kann aber auch an stark unterschiedlichen Abrollumfängen von nicht-Ackerschlepperreifen ( z.B. Rasenreifen ) liegen - damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Gruß
MIchael

 

[Ölhand]

Ich habe gerechnet:
Abrollumfang 16.9-30=4370mm
Abrollumfang 10.5-20=2880mm
Differentialübersetzung Zwischenwelle/ Hinterachse=11/57 = 0,19
Allradabtriebübersetzung= 29/18=1,61
Vorderachsdifferential = 7/38 = 0,18
Gesamtübersetzung Allrad= 0,3
Eine Umdrehung an der Zwischenwelle entspricht 0,19 Umdrehungen am Hinterrad und 0,3 Umdrehungen am Vorderrad.
Das wären ca. 830mm Abrollen des Hinterrades und 864mm des Vorderrades. Also habe ich schon mal einen positiven Vorlauf.
Dann, (864mm-830mm) :864mm x 100% = 3,94% gerundet.
Gruß, Achim

 

[Paul1234]

Meine Herren, was den nun? Ölhand kommt auf einen Vorlauf von 3,9 %, teilt uns aber sein errechnetes Iges nicht mit, Lasca 34 kommt auf einen Vorlauf von 0,2% mit einem Iges von 1,53788 und rechnet mit einer alten Conti Liste!

Irgendwie hatte ich schon ganz am Anfang diesen Thread von einem iges von rund 1,5 gesprochen!

So ein Alliance 10,5-20 Profil 317 hat einen Abrollumfang von 3090 mm
ein Conti 420/85R30 hat einen Abrollumfang von 4761 mm

Und wenn wir jetzt rechnen, ergibt sich ein Vorlauf von -0,18% bei neuen Reifen!
Da sich aber Vrontreifen im allgemeinen schneller abfahren, hat die Maschine ganz schnell ganz viel Nachlauf!

Also nein nicht machen passt nicht!


mit leicht ungläubigen Grüssen

Ralf

 

[Ölhand]

@ Paul 1234:
Dann sag mir mal was an meiner Rechnung nicht stimmt!

 

[Ölhand]

Ich muss mich berichtigen.
Meine oben angeführte Rechnung ist nicht korrekt.
Ich habe ein I.ges. von 1,554 errechnet.
Das ergibt bei einer Hinterradumdrehung von 4370mm Abrollumfang 1,554 Umdrehungen am Vorderrad. Das entspricht 4476 mm Abrollumfang des Vorderrades. Also positiverVorlauf.
Dann (4476mm-4370mm4476mmx100%=2,37% Vorlauf.
Mein Fehler war dass ich die Zwischenwelle als Umdrehungsindex genommen habe.
Gruß, Achim
PS: ich habe den Spass schon bestimmt 10 Jahre nicht mehr gerechnet.

 

[Paul1234]

@Achim: Das Ergebnis stimmt nicht!

viele Grüsse

Ralf

 

[Ölhand]

Das Ergebniss kann auch nicht 100% stimmen, da wir uns nicht auf die Stelle hinter dem Komma runden geeinigt haben. Rechne selber mal mit unterschiedlichen Rundungen, das Ergebniss verändert sich um einiges, aber es bleibt positiv. Aber bei einem i.ges von 1,5 wird es negativ.
1,5378787878787878787878787878788 ist ein relativ genauer Wert.
Und damit ergibt sich bei mir: 1,3341543513957307060755336617406% Vorlauf.
Erschreckend was ein paar unterschiedliche Rundungen ergeben, oder?
Fakt ist, der Vorlauf bleibt positiv. Und wenn man jetzt Pech hat liegt die Tolleranz der Hinterräder bei 4500mm und alles ist für die Katz. Habe ich dagegen nur 4100mm am Hinterrad habe ich schon über 7% Vorlauf.
Gruß, Achim
PS: Ich habe meine erste Aufstellung noch mal überprüft, auch die stimmt, nur kommen durch das runden teilweise stark unterschiedliche Ergebnisse heraus. Aber es bleibt bei allen positiv und daher sollte man wirklich mit Getriebeplan rechnen und sich nicht auf ein gerundetes I.ges. verlassen.
Ach und übrigens, ein Alliance 317 10.5-20 MPT hat 2880mm Umfang und ein Conti 420/85 R 30 4414mm Umfang.

 

[Paul1234]

Stimmt Achim, der Aliance hat wirklich einen Abrollumfang von 2810 mm, und der Conti 420/85R30 hat einen Abrollumfang von 4414 mm und jetzt rechnen wir noch mal:

(((2810mm/4414mm)x 1,537878787878787878787878787878-1)x100= -2,07 % Vorlauf!!!

Also ich kann da nichts anders rausrechnen!

Der Vorlauf bleibt negativ!!!!

Und das Erheblich!

mit freundlichen Grüssen


Ralf

 

[Ölhand]

Dann rechne mal mit den von mir angegebenen Reifendurchmessern. Die stammen von Alliance in den oben angegebenen Größen. Und du solltest mal Zahlen richtig lesen, 2880mm .
Dann kommst du auf einen positiven Vorlauf mit den von mir genannten Zahlen.
Gruß, Achim
PS: Sich auf ein gerundetes i.ges. zu verlassen ist ganz schön blöd, was!
Besser ist doch ein Getriebeplan mit Zähnezahlen. Und mit dem richtigen Wert von 2880mm bleibt er selbst beim Conti positiv. Nimmst du dann noch einen 275/80-20 von Conti ist der Abrollumfang noch größer und somit der Vorlauf auch größer.

 

[Paul1234]

Wenn ich mit 2880 rechne komme ich in der Tat auf ein positives Ergebnis: +0,34 % Vorlauf!!
Jetzt willst Du mir aber nicht erzählen das, dass optimal ist, oder doch? Und wenn Du den Thread aufmerksam gelesen hast, ist Dir auch sicher aufgefallen das im ersten Beitrag von einer Parrung Aliance/Conti die Rede war.
Was blöd ist, kannst Du wahrscheinlich ganz alleine für Dich entscheiden,ich erlaube mir da kein Urteil, bloß Fakt ist, das 0,3 % Vorlauf recht wenig ist! Und wenn die Vorderreifen eher als die Hinterreifen verschleißen (Das ist bis auf ganz weniger Allrad Schleppereigentlich immer der Fall) das Fahrzeug ganz ganz schnell in denn negativen Bereich des Vorlauf "rutscht"
Ich hätte keinem Kunden so eine Bereifung empfohlen, und scheinbar sieht die Firma Deutz das ähnlich.

Und um das festzustellen brauche ich keinen Getriebeplan, der einfachste Weg war in den letzten Jahren, und denk ich mir auch es wird in der Zukunft so sein, ist den Fahrzeughersteller zu kontaktieren, und dort das Iges zu erfragen. Dort wirst Du auch im allgemeinen einen gerundeten iges Wert erhalten, meistens mit zwei Stellen nach dem Komma. Allerdings steht es ja jedem frei, einfache Dinge schwierig zu gestalten.Und viele Menschen können sich ja auch Sachen schön rechnen.

Ach ja, eine Frage kannst Du dann ja mit Sicherheit auch noch beantworten, warum hat Deutz diese Bereifung nicht freigegenben? Meine Vermutung: Genau aus dem lange diskutierten Grund, sollte der Kunde nämlich nicht einen Alliance Reifen verwenden, sondern z.B einen Mitas auf der Vorderachse, und einen noch größern 16.9R30 (Das ist die alte Bezeichnung für 420/85R30) Michelin auf der Hinterachse hat er nämlich wieder massiv negativen Vorlauf.

Noch eine Anmerkung: Ein vernünftiger Vorlauf, sollte sich so im Bereich von Plus 2,5% bewegen, das ergibt einen gesunden Kompromiss in Bezug auf Reifenverschleiß, Zugkraft, etc.

So nun noch mal ganz Deutlich: Ich würde diese Bereifung nicht auf dem beschriebenen Fahrzeug verwenden, da es nicht auszuschliessen ist, das es bei der Verwendung von bestimmeten Reifenfabrikaten, durch negativen Vorlauf zu Getriebeschäden bzw. zu Einschränkungen in der Verwendbarkeit des Allradantriebes der Maschine kommt!

viele Grüsse

Ralf

 

[Ölhand]

In einem vorherigen Beitrag beschwerst du dich das Michael Beiträge nicht richtig liest, du aber auch nicht. Im ersten Beitrag steht eine Bereifung 16.9-30 und 10.5-20 zur Debatte. Der Threadstarter zitiert eine Reifenfreigabe von Alliance 10.5-18 und Conti 420/35(ich gehe mal von 85 aus)-28. Du rechnest dann irgendwas negatives mit von dir frei erfundenen Reifenpaarungen (10.5-20 und Conti 420/85-30) aus und ist noch falsch. Ich rechne mit den vorgegebenen Reifengrößen einer Reifenmarke und komme zu dem Ergebniss dass durch Rundungsabweichungen ein erheblicher Unterschied herauskommt aber der Vorlauf immer noch positiv ist. Ich würde dir empfehlen wirklich mal aufmerksam zu lesen. Und erklär mir mal wo der Unterschied zwischen dem I.ges. zu erfragen und evtl. nur gerundete Werte zu bekommen und einen Getriebeplan aus einem Wsthb. zu Rate zu ziehen wo genaue Zahlen stehen. Was ist denn wohl einfacher und genauer? Übrigens dein Problem mit den Reifenpaarungen ist auch heute noch aktuell und man kann nicht ohne weiters alle Reifenpaarungen auch bei freigegeben Größen paaren. Übrigens wenn du schon einen Fehler ins negative rechnest, kann dir das gleiche doch auch andersherum passieren, oder? Wenn man Jürgens Anfrage genau beantworten will müssen wir als erstes die genauen Reifen und Abmaße auf seinem Intrac kennen. Ach ja, und was die Reifenfreigaben betrifft, überleg doch mal was bis Mitte der 70er Jahre an Reifen am Markt war, da abe es noch keine Breitreifen a`la 420/85-30 oder ähnliche. Und auch heute gibt es manche Freigaben nur Herstellerabhängig, obwohl andere Hersteller die gleichen Größen fertigen.
Gruß, Achim
PS: Warum soll durch negativen Vorlauf ein Getriebeschaden entstehen solange sich alles im Rahmen hält? Dem Getriebe ist es egal ob es die Vorderachse mit 3% Vorlauf kratzen lässt oder 3% negativen Vorlauf schieben muss. Übrigens hat Deutz selber Reifenpaarungen mit sehr geringem Vorlauf und teilweise sogar negativen Vorlauf freigegeben.

 

[Paul1234]

@Achim, jetzt entäuscht Du mich aber: 420/85R30 ist kein Breitriefen sondern ein radialer Standardreifen, es handelt sich "nur" um die neue laut ETRTO genormte Bezeichnung! Die alte Bezeichnung dieser Größe ist 16.9R30!!! Der Breitreifen für diesen Abrollumfang wäre 480/70R30 oder 540/65R30!

Hast Du schon mal eine Maschine mit negativen Vorlauf im Einsatz gefahren, dann sollte Dir bekannt sein, das dass nich egal ist.

Also: mein Schlußsatz gilt nach wie vor:

So nun noch mal ganz Deutlich: Ich würde diese Bereifung nicht auf dem beschriebenen Fahrzeug verwenden, da es nicht auszuschliessen ist, das es bei der Verwendung von bestimmeten Reifenfabrikaten, durch negativen Vorlauf zu Getriebeschäden bzw. zu Einschränkungen in der Verwendbarkeit des Allradantriebes der Maschine kommt!

Viele Grüße

Ralf

 

[Ölhand]

Wieso kann es durch negativen Vorlauf zu Getriebeschäden kommen, und wie gesagt gibt Deutz selber Reifen mit geringen bis sogar negativem Vorlauf frei. Und ich bleibe dabei dass die Reifengrößen dem Getriebe bei vernünftigem Vorlauf nichts ausmachen. Das Hauptproblem ist dass man sich jetzt hier die Köpfe heißreden kann aber die Reifenhersteller nun mal mit unterschiedlichen Maßen arbeiten. Und da habe ich schon erlebt das Freigaben nicht mehr gepasst haben.
Gruß, Achim

 

[Paul1234]

???

Langsam komme ich nicht mehr mit.

Ein negativer Vorlauf hat nach meinen Erfahrungen folgende Auswirkungen:

Der Allradantrieb zieht nicht, sondern er bremst! Das ist ja wohl nicht im Sinne des Erfinders oder?

Bei Betrieb eines Allradschlepper mit negativen Vorlauf und eingeschalteten Allrad kommt es zu "Verspannungen" im Antriebsstrang, oftmals lässt sich in solchen Fällen der Allrad nur schwer bzw. mit Tricks ein bzw. ausschalten. Nach meiner Ansicht ist dieser Zustand nicht erstrebenswert, und unterstützt in keiner Weise die Dauhaltbarkeit des Getriebes/Antriebsstranges!

Viele Grüsse

Ralf

 

[DX 4.30]

Hallo,

immer schön den Ball flach halten

Also da ja nun Iges geklärt ist, kann ja mal nun versucht werden den tatsächlichen Vorlauf zu berechnen

PS: Das Iges stand auch in dem Thread den ich schon eine Seite vorher verlinkt habe, dank Elmar (D 6206 er), er hat sich mal die Mühe gemacht und Iges für folgende Schlepper zu berechnen:

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D 5206 A TW 50.3 Getriebe: 1,5379
D 6206 A TW 50.4 Getriebe: 1,5760
Intrac 2002/2003 A TW 50.3 Getriebe: 1,5379
Intrac 2003 A TW 50.4 Getriebe: 1,5197

---------------------------------------------------------------------------
Jetzt könnte der Jürgen mit seinem Intrac mal den Abrollumfang der Reifen ermitteln, das geht um es einigermaßen genau zu machen wie folgt:

Eine Markierung an dem Reifen machen, den Startpunkt auf dem Boden markieren und dann 10 Umdrehungen fahren, wieder eine Markierung auf dem Boden machen und dann die Strecke messen zwischen den Markierungen, diese durch die Anzahl der gefahrenen Umdrehungen teilen, dann müßte sich etwa der Abrollumfang des Reifen ergeben.
Dies dann mit dem anderen Reifenpaar wiederholen und schon haben wir hier ein paar Werte um den Vorlauf des Allrads zuberechnen.

Dieses Vorhaben nur auf einer schön geraden und sauberen Beton- oder Asphaltdecke durchführen und ohne zuschalten des Allradantriebes.
Schön wäre es auch wenn der Schlepper von einem anderen Schlepper gezogen werden würde, dann können wir den entstehenden Schlupf vernachlässigen.

@Ralf

Verspannungen treten immer auf, ob der Vorlauf nun positiv oder negativ ist , ist erstmal egal, kommt auf die Belastung der Achse und die Beschaffenheit des Untergrundes an. Natürlich gibt es ein bescheidenes Fahrverhalten wenn der Vorlauf negativ ist.


Mfg
Marcel

 

[Ölhand]

Hallo,
und rechnet mal mit der von Deutz freigegeben Reifenpaarung 14.9-28 und 7.50-18. Der Vorlauf ist gewaltig, nämlich negativ.
@ Paul 1234: Wie Marcel schon geschrieben hat, Verspannungen treten immer auf, ob nun positiver oder negativer Vorlauf. Je geringer der Vorlauf, desto geringer auch die Verspannung und das im positiven wie im negativen. Wichtig für den Verschleiß ist das der Vorlauf nicht zu groß wird(positiv oder negativ) Und dass war die Ursprüngliche Frage! Die Frage ist meiner Meinung nach beantwortet. Der Vorlauf liegt im Rahmen und somit ist kein Schaden zu befürchten. Genaue Daten kann man sowieso erst ermitteln wenn man die genauen Umfänge von Jürgens Intracbereifung kennt. Bis dahin kann man nur mit Reifentabellen rechnen und die gängigen geben rechnerisch grünes Licht. Ob negativer Vorlauf für die Zugkraft gut oder schlecht ist steht auf einem ganz anderen Blatt. Genauso wie zuviel positiver Vorlauf schlecht für die Zugkraft ist.
Gruß, Achim

 

[BennoR]

Vielleicht denke ich ja etwas zu einfach und berücksichtige wichtige Faktoren nicht ! Ich würde beim Umstieg auf eine nicht eingetragene Reifendimension wie folgt vorgehen:

Z.B. Abrollumfang Hinterräder steigt um 5%, dann müßte es doch problemfrei sein, wenn der Abrollumfang der Vorderräder ebenfalls um ±5 % steigt. Die Räder müssen dann nur noch unter die Kotflügel passen und beim Lenken/Auspendeln genug Freiraum haben. Dann ist in der Regel auch der TÜV eintragungswillig.

 

[Lasca34]

Hallo BennoR,

das wäre machbar, wenn sich zufällig genau so eine Reifenkombination finden ließe. Wenn man aber nicht weiß, ob bei der aktuellen Kombination der Vorlauf ohenhin schon an der Grenze liegt, also sehr hoch oder sehr niedrig ist, dann ist diese Methode etwas riskant. Deshalb ist es so nützlich, den Allradfaktor zu kennen.

Bei gewöhnlichen Ackerschlepperreifen ist die von Dir vorgeschlagene Methode weit verbreitet und auch machbar. Bei den MPT-Reifen des Intrac sieht das etwas schwieriger aus. So werden Allradschlepper, die vorne mit 7.50-18 MPT bereift sind, alternativ auch oft mit 10.5-18 MPT bei gleicher Hinterradbereifung angeboten. Das bedeutet, daß der Schlepper in diesem Fall schon werkseitig mit unterschiedlichen Vorläufen erhältlich ist ( die Ursache ist, daß bei diesen beiden MPT-Reifengrößen die Abrollumfänge verblüffend wenig differieren ).

Kurz: Man kann Alternativbereifungen verwenden, bei denen der Abrollumfang vorne und hinten relativ gleich verändert wird. Da es aber immer gewisse Abweichungen zwischen vorne und hinten geben wird, ist es sicherer, mit dem Allradfaktor den erreichten Vorlauf auszurechnen.

Gruß
Michael