zylinderkopfschrauben f2l514

[deutzruine2]

hallo leute,
bei meinem f2l514 geht einfach zu viel öl verloren. ich werde jetzt im kommenden winter daran gehen, den motor abzudichten. dichtsätze gibt es ja überall und in allen preisklassen. mich wundert, dass ich nirgends zylinderkopfschrauben und dehnschrauben zur besfestigung des kopfaufsatzes finde. in meiner naiven vorstellung müssten die doch bei einer abdichtung in jedem fall erneuert werden. habt ihr da quellen und ca. preise oder gar den rat, die alten zu verwenden?

es grüßt euch aus der eifel, die deutzruine

p.s.: der kopf ist ein typ 84R

 

[Goldschmied]

moin moin ...

du kannst die schrauben wieder nehmen...solange sie maßhaltig sind.
deine schrauben müssten die neuere ausführung sein 9,2 mm .
die ältere ausführung hatte 10,3 mm.
wenn sie nicht länger als 238,5 mm sind, kannst du sie nochmal verwenden.

angezogen werden sie dann per grandzahlen. nicht mit drehmoment...!
zuerst alle schrauben "handwarm anziehen" dazu den steckschlüssel
kurz anfassen.und dann die gradzahlen nehmen.

( 10 K ) 9,2 mm............45+60+60=165°

( 125 ) 9,2 mm............45+45+45=135°

...........10,3 mm............45+45+45=135°


grüße

Goldschmied

 

[markus K33]

Hallo.

Bin grad am herrichten meines Motors.
Hätte noch eine Frage zu dem Thema.
Mein f2l 514 hat die 9,2mm Schrauben.
Woher weiß ich ob 10K oder 125 habe?

Schrauben sind alle ok vom Längenmaß aber eine hat genau die 238,5.

Würdet ihr sie tauschen?

Vielen Dank schon mal.

 

[Marcus Göbel]

Woher weiß ich ob 10K oder 125 habe?

Es steht wahrscheinlich drauf, 10k oder 12k
Schau aber bitte nach, ob die Angaben stimmen, denn es ist schon merkwürdig, dass die festere und dickere Schraube mit weniger Drehmoment angezogen wird........
Bis bald
Marcus

 

[D 4005TT62]

Hallo Markus,
Weil 12.9/ K12 eine geringere Bruchdehnung hat. Mischen auf einer Zylindereinheit ist murcks, aber sortiert auf einem Motor möglich.
4 mal K10 auf Zyl.1, 4 mal andere auf Zyl.2.
Grüße
Thomas

 

[Marcus Göbel]

Hallo, also ich kenne das nur so, dass 10.9 fester angezogen wird, als 8.8.
Bis bald Marcus

 

[D 4005TT62]

Nicht Drehmoment sondern Drehwinkel!
Nicht fester sondern einen längeren Weg, also mehr Vorspannungweg. Nicht kraft sonder weg!!!!!!
Aber ich glaube, Dir sagt das alles nichts. Die oben genannten Zahlen beschreiben unterschiedliche Festigkeitsklassen von Gewindeschrauben.
Das sind die runden Dinger aus Eisen mit Rillen dran.
8.8 = 800Nm/qmm , 10.9 = 1000Nm/qmm ,
12.9 = 1200Nm/qmm.
Die Zahl hinter dem Punkt und die Eigenschaften des Schraubenmaterials bestimmen die Brauchbarkeit einer Schraube an einer bestimmten Stelle vom Dregga.

Und nun ein bischen einfacher zum Verstehen und Lächeln.
Schrauben sind eigentlich nicht starre harte Dinger,
sondern ein bischen wie "Gummispanner" am Fahrrad.
Die können ziemlich schlapp sein und es hält nichts auf dem Gepäckträger, oder aber richtig stramm und der Pappkarton mit den Eiern wird zerdrückt. Oder eben genau so stramm, das die festgeklemmte Schose(Fuhre) bis nach Hause hält!

Für den Kopfaussatz von Deutzruine2 übersetzt.
8.8 ist zu schlapp, hält das Ding nicht dicht
10.9 hält wunderbar, aber nur 27000 mal bis nach Hause
12.9 ist so Stramm, das man die nicht zu doll anziehen darf
Die Bezeichnungen mit K auf dem Schraubenkopf ist einfach nur die ältere Normung aus grauer Vorzeit.

Dehnschrauben sind im Vergleich zu normalen Schaftschrauben schlanker und damit dehnbarer bei gleicher Vorspannung.

Und wer's immer noch nicht verstanden hat, last die Finger da von, und fragt einen Schlauberger!!!!!
Beste Grüße
Thomas

 

[Marcus Göbel]

Schön das Du alle für dumm hälst. Also wenn ich an einer Schraube den Kopf 90 Grad drehe ist die Vorspannkraft nicht so groß als mit 110 Grad, und laut Tabelle ist die Vorspannkraft und das maximale Anziedrehmoment von 8.8 über 10.9 bis 12.9 steigend.......
Oben würde geschrieben 10k 165 Grad und 12k 135 Grad

 

[D 4005TT62]

Sehr geehrter Herr Göbel,
Und genau da ist das, was viele nicht verstehen.
Eine 12.9 Schraube mit 135 Grad Anzugwinkel(45°/45°/45°) und eine 10.9 Schraube Mit 165 Grad Anzugwinkel(45°/60°/60°) bei gleicher Gewindegröße, können eine in etwa gleiche Vorspannkraft erzeugen. Bei Dehnschrauben wird dies im hohen Maß durch das Verwendete Schraubenmaterial (hier hat das Deutz ausgesucht) bestimmt. Wenn man nun noch bedenkt, das bei einem M12x1.75 Gewinde der Anzugweg(bei 135°) 0,656mm minus Dehnung ist und die Differens 135° zu 165° rechnerisch 0,146mm, also ca.1,5 zentel Millimeter(Blattlehre zum Ventile ein stellen) versteht man, warum die Firma Deutz das wessenlich genauere Drehwinkelanzugssystem gewählt hat!
Die mit zunehmender Mindeszugfestigkeit der Schrauben entgegengesetzt abnehmende Bruchdehnung gleicht diese ca.
1,5 Zentel auf die hier vorliegende 180mm Dehnschaftlänge der Zylinderkopfschraube vermutlich voll aus.
Aber die Dauerschwingungsbeständigkeit nimmt zu. Weshalb Deutz wohl von 10K auf 12K gewechselt hat.
Ihre Annahme mit dem fester Anziehen der 10.9 Schraube als 8.8 ist nur für das Maximale Anziehen richtig.
Bei einer Dehnschraube ist das grundliegend falsch. Dehnschrauben werden immer nur bis in den elastischen Bereich vorgespannt.
Für Dehnschrauben gibt es eine extra Tabelle für Vorspannkräfte, ob mit Drehmoment oder Drehwinkel angezogen, der berechnende Ing. geht nie an die Berechnungsgrenze der Zugfestigkeit, denn die Dehnschraube verliert damit Ihren Sinn!

Übigens halte ich niemanden für dumm, höchstens für "Beratungsresistent". Es gibt hier massenhaft Trööt's zu Drehmoment und dessen Ungenauigkeiten.
Und mindestens einen nicht dummen kenn ich.
Ne Ne, nicht was Sie jetzt denken.
Dr. Dr. Ing. Dreyer. Leiter der Technischen Fachhochschule und Hochschule für Ingenieurwesen in Hamburg und mein damaliger Dozent.
Immer noch freundliche Grüße
Thomas

 

[Marcus Göbel]

Leider war das ganze Geschreibsel und Erklärungsversuch unnötige, evtl. sogar falsch . Deutz schreibt bei den Schrauben gar nichts von der Festigkeit , sondern nur etwas vom Durchmesser. Bevor jetzt Hauptsturmführer xy zitiert wird schauen wir mal was Deutz dazu schreibt..... mein Misstrauen war ja dann auch berechtigt.

 

[D 4005TT62]

Herr Göbel,
Schon wieder Falsch. Die Firma Deutz hat sehr wohl exakt Deutz original Dehnschrauben für die Zylinderkopfschrauben der 514 Baureihe vorgegeben und somit das Material bestimmt und nicht ne Schaftschraube aus irgend einem Werkstattregal. Die von Ihnen schlecht kopierte Arbeitsanweisung bezieht sich mit Sicherheit auf die von Deutz verwendeten Schrauben.
Wenn Sie da andere, nicht von Deutz, verwenden, ist das Ihre Sache, und hat mit diesem Beitrag nichts zu tun.
Und Wen Sie mit Hauptsturmführer XY meinen, erschließt sich mir in diesen Beitrag nicht. Und ob sich das Deutsche Ingenieurwesen
um Ihr berechtigtes Misstrauen juckt, möchte ich bezweifen.
Gelesen, nicht verstanden und immer noch auf dem Holzweg.
Grüße
Thomas

 

[Marcus Göbel]

Ich kann die Sache auch hochwertig kopieren, trotzdem wird man da KEINE Angaben über die Festigkeit finden. Auch die Suchfunktion hier im Forum liefert immer nur den unterschiedlichen Durchmesser, aber nie die unterschiedliche Festigkeit.
Ich habe geliefert und bin mal gespannt was Deutz dazu schreibt und nicht xy.
Von einer x beliebigen Schraube habe ich auch nie geredet.

 

[Marcus Göbel]

Hier ist noch was, und wieder wird nur vom Durchmesser, aber nicht von der unterschiedlichen Festigkeit von den einzelnen Schrauben geschrieben. Sollten es wirklich 10 oder 12k Schrauben gewesen sein, wieso soll man mit der "Schublehre" nachmessen und nicht die Festigkeit einfach am Kopf ablesen ? Darum immer Originalunterlagen.......ich hoffe die Kopie entspricht den Anforderungen hier.




erklärt

 

[D 4005TT62]

Herr Göbel
Nun doch die von Deutz vorgegebenen Zylinderkopfschrauben?
Deutz hat die Zyl. Kopfschrauben im Bereich des Dehnschaftes im Durchmesser um 1,1 mm innerhalb der Bauzeit vom 514 reduziert.
Da sich der Kompressionsdruck beim Wechsel vom 75R auf den 84R Zylinderkopf um ca. 30% erhöht hat und auch das Verdichtungsverhältnis angehoben wurde(Drehzahl und Leistungserhöhung ab 1956) muß ein Material mit höherer Zugfestigkeit verwendet worden sein. Nachrechnen,bittschön.
In einer Auszugsliste der Vergütungsstähle für Schrauben nach DIN 17200(196 sind schon mindestes 18 Stahlsorten zur Auswahl. Bei Dehnschrauben kommen noch mehr in Frage.
Glauben Sie wirklich das die Deutz Ing. Abteilung irgent ein Interesse daran hägt, Ihnen oder irgent jemanden, Ihre damalige Auswahl kundt zu geben. Ob 34CrNiMo6 oder 30CrMoV9 oder 30CoNiMo8 oder oder oder, noch nicht einmal den Hinweis auf die Schraubenqualität 10.9 oder 12.9 rücken Die raus. Das nennt sich Betriebsgeheimnis und wird durch den Markenname Deutz geschützt. Die wollen auch heute noch Ersatzteile verkaufen.
Aber Sie können ja auch die Schrauben selbst Berechnen und auf der Drehbank Nachfertigen.
Das Nachmessen hat wohl eher den Grund, Nachgeschliefene alte 10,3er besser zu erkennen, gegen die Originalen von Deutz. Bastelbuden werden das ohne mitlaufende Lünette nicht zu wege bringen. Daher auch die Zusatzinfo in Ihrem Deutz Handbuch, diese nachgearbeiteten Schrauben nicht zu verwenden. Original Unterlagen hin oder her, Kopf ein schalten ist meistens besser. Und wenn man dann noch die einschlägigen richtigen Fachbücher liest, gefährdet man höchsten die eigene Dummheit.
Grüße
Thomas

 

[Marcus Göbel]

Ich hätte bitte jetzt gerne die Stelle, wo ich geschrieben habe, man kann eine x beliebige Schraube nehmen, oder wo ich wenigstens den Eindruck erweckt habe.
Dann scheint ja bis jetzt nur sicher zu sein, dass Deutz den Durchmesser geändert hat, alles darüber hinaus ist Spekulation. Das man sich aber dermaßen darein hineinsteigern kann hätte ich nicht gedacht....
Edit Die dicke Schrift war plötzlich da. Bitte bei so hochgestochenen Texten nicht lapidar von einer Lünette schreiben. Das Teil heißt Setzstock, ist bei der Durchmesseränderung hier nicht erforderlich.

 

[D 4005TT62]

Lieber Herr Göbel,
Auch Das beantworte ich gerne.
Trööt Nr.8 am Mo 8:42 Zitat ; Also wenn ich an einer Schraube......!
Nicht etwa Zylinderkopfschraube oder Dehnschraube.
Trööt Nr.4 am Fr 14:00 Zitat ; 10K oder 12 K..... statt 10K und 125
Und im folgenden Text " weniger Drehmoment " und nicht Drehwinkel.
Es ist auch nicht Spekulation sondern Empirik und ableitende technische Berechnung mit Messdaten und Erfahrung.
Hineinsteigern?
Vielleicht war es Ihre Reaktion auf meine nicht ganz ernst gemeinte, aber den Sachverhalt nahe bringende Weihnachtsgeschichte.
Trööt Nr.8 Zitat; Schön das Du alle für dumm hälst.
Nach meine Auffassung, eine heftige Unterstellung gegen mich.
Hier sind, ohne mich, einige brillante Köpfe unterwegs und es ist nach meiner Erfahrung nicht gut, Ihnen auf den Schlips zu treten.
In dem Sinne, seit nett zu einander, es gibt warlich genug Zank und Streit in der Welt. By the way, Herr Göbel. Einen Beitrag wollen wir hier, so habe ich das verstanden, mit einer Anrede beginnen und mit einem höflichen Gruß beenden. Also!
Mit deutzlichen Grüßen
Thomas

 

[Deutz45nullfuenf]

Trefft euch doch einfach mal persönlich oder telefoniert zusammen. Das ist Zeitverschwendung es hier schriftlich breit zu treten. Ich verstehe nicht, warum nicht einer von euch beiden einfach mal nichts schreiben kann damit es endet.

Fahrt irgendwo zum Sandsäcke füllen, dann kommt ihr auf andere Gedanken.

 

[ahomt]

moin

@D 4005TT62 evtl. müsste man seinem Dozenten mal bis zu Ende zuhören dann wüsste man, dass folgendes den Tatsachen entspricht:

laut Tabelle ist die Vorspannkraft und das maximale Anziedrehmoment von 8.8 über 10.9 bis 12.9 steigend.......

VG

 

[D 4005TT62]

Hallo Ahomt,
Ja, die Aussage von Herrn Göbel über das max. mögliche Anziehdrehmoment ist vollkommen richtig, aber bei Dehnschrauben nicht relevant, und die Bruchdehnung in % ist gegenläufig. Je höher die Zugfestigkeitsklasse, desto niedriger die Dehnung.
Die Frage war doch, warum die Zyl. Kopf Dehnschraube mit 9,2mm Durchmesser bei 165° Anzugswinkel die gleiche oder sogar höhere Anpresskraft für den Kopf hat als die Zyl. Kopf Dehnschraube 10,3mm mit 135° Anzugswinkel?
Die Antwort kann nur anderes Material heißen.
Bitte, Was steht denn nun wirklich auf den Schraubenköpfen vom 514 drauf? 10K oder Was?
Ich kann nur beim 812 und 812S nachsehen.
Im Buch von Karel Vermoesen"Das Deutz Werkstattbuch"steht für 514 kein Material, nur Maß der Schrauben(s.29)in seiner Tabelle. Und für 612/712 auf S.51 mit 8.8/10K und 12,5K Zugfestigkeitsklassen und teils mit anderen Winkelwerten. Vermutlich wegen der grösseren Bohrung des 712er Motors.
Aber der Themenstarter Thomas und Markus haben beide den F2L514. Also an beide: 10,3mm mit 135°, und neue mit 9,2mm mit 165°(Wer kann das sicher bestätigen?) damit wir hier endlich weiter kommen. Nicht überdehnte Schrauben können wieder verwendet werden. Aber Gewindelöcher und Schrauben penibel reinigen! In der Anweisung von Herrn Göbel (Deutz Handbuch?) ist noch Rindertalg zum schmieren genannt, heute wohl eher Molicote e.t.c.(Feststoffschmiermittel).
Wen es interessiert, kann ich gerne die Tabellen für die max. Anziehdrehmomente für Dehnschrauben kopieren, aber die liegen bei gleicher Schaftschraubegrösse 60 bis 70% niedriger.
Grüße
Thomas

 

[Lasca34]

Als ich soeben gesehen habe, wie ein gewisser "D 4005TT62" hier sein Unwissen mit bemerkenswerter Überheblichkeit ausgießt, wurde mir schlagartig wieder klar, warum ich mich seit Jahren von diesem Forum zurückgezogen habe. Erst das Internet hat es ermöglicht, dass sich Menschen in aller Öffentlichkeit präsentieren, die sich in erster Linie durch ihr ausgeprägtes Selbstbewusstsein auszeichnen.

Es wäre einfach, den zentralen Irrtum von "D 4005TT62" aufzuklären, aber die Erfahrung lehrt mich, dass der Versuch vergebene Mühe wäre. Schade drum.

Gruß
Michael