Schraubensicherung

Diskutiere Schraubensicherung im Forum Werkstatt im Bereich Deutz Community - Hi, Ich fand' Folgendes nicht überraschend, aber eindrücklich : Interessant wäre, wenn Loctite mit im Rennen gewesen wäre. Denn Loctite ist...
Landybehr

Landybehr

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Hi,

Ich fand' Folgendes nicht überraschend, aber eindrücklich :


Interessant wäre, wenn Loctite mit im Rennen gewesen wäre. Denn Loctite ist ja mal auch eine Schraubensicherung.
Für mich war das mit den o.g Scheiben aber hilfreich, weil es am Iltis Gelenkwellenverschraubungen mit hochfesten Schrauben gibt, die sich beim Einen oder Anderen gelöst haben oder brachen. Bei Bruch wäre es so doof, einen eingeklebten Gewindestummel aus Getriebeflanschen zu holen. Daher möchte man Loctite da meiden.
 
M

Manfredd

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Bei sowas hilft erwärmen ,viele schrauben Sicherungsmittel geben dann auf ,
 
Landybehr

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Bei sowas hilft erwärmen ,viele schrauben Sicherungsmittel geben dann auf ,
Grundsätzlich ja. In dieser Anwendung, die ich meinr, bricht die Schraube bündig am Flansch im Getriebe. Du erwärmt etwas, wo ein paar Millimeter weiter ein Simmerring sitzt. Und selbst dann kannst du die bündig abgescherte Schraube nicht greifen. Man muss als was aufschweissen. M8 Größe, das geht ja fast noch. Aber der Flansch liegt hinter einer Art kurzem Tunnel, den das Chassis (Achsbrücke) bildet.
 
SimonS

SimonS

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Guten Morgen,

ein durchaus sehr eindrucksvolles Video - danke fürs einstellen.
Ein paar Ergänzungen. Strenggenommen sind die gezeigten Verfahren (außer bei Nord-Look bin ich mir nicht sicher) keine Schraubensicherung sondern eine Hemmung.
Ziel ist es den Reibungskoeffizient zu erhöhen. Z.B. durch erhöhten Druck zwischen den beiden Werkstoffen Schraube und Mutter, wie bspw. Federring etc oder mehr Fläche=mehr Reibung/Hemmung (zweite Mutter oder Feingewinde) oder Zusatzwerkstoff wie Gummiring oder Loctite. Sprich es sind alles Kraftschlüssige verfahren zur Erhöhung des Reibungskoeffizient.
Eine richtige Schraubensicherung ist z.B. eine Kronenmutter, da hier durch einen Formschluss die Schraube gegen verdrehen gesichert wird.

Ich möchte zu bedenken geben, dass hier "mit einem Maschinengewehr auf Spatzen geschossen wird". Entscheiden ist die Berechnung und die darauf folgende Dimensionierung der Verschraubung und ggf. ergänzende Sicherung.

Denkt mal an Radschrauben beim Auto, sind diese zusätzlich gesichert/gehemmt oder einfach richtig dimensioniert?

Gruß Simon
 
F

FahrM66Tfan

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Guten Morgen,

Ich huldige dem Federring nach wie vor bei meinen Oldtimern. Das was ab Werk montiert war kommt auch so wieder an die Maschinen. Nur mit dem Unterschied, dass ich zuvor noch Kupferpaste an die Gewinde gebe. Dann haben die Leute, die das in 200 oder 300 Jahren restaurieren wollen, keine oder weniger Probleme mit festgegammelten Schrauben und Muttern.:)

Friedrich
 
Landybehr

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Hi, ich weiss wohl - Zylinderkopfschrauben usw. Es gibt viele Anwendungen ohne zusätzliche Sicherung. In vielen Fällen ist es die Länge der Schraube, die "die Situation" rettet. Ich erinnere, dass bei einem Aufliegerahmen eines LKW Chassis eine Verschraubung vielleicht 2x 5mm oder etwas mehr zusammengehalten hätte. Dennoch war extra eine Hülse unter dem Schraubenkopf, damit sie länger wurde.

Ich hab bisher auch noch nie mehr als Loctite genommen. Das aber oft. Federringe gar nicht mehr. Tradition ok, das ist ein Grund, den ich akzeptieren kann - zwar für mich nicht uneingeschränkt, aber sei's so.
Ich schmiere auch Gewinde. Obwohl nach Drehomoment angezogen Schrauben idR trocken montiert werden; ausser es ist explizit angegeben. Bei Radmuttern sehe ich nicht ein, wieso sie denn sehenden Auges festgammeln sollen. Und ausserdem sehe ich das Risiko, dass später die Verbindung mal gelöst wird, dann aber beim Wiederanziehen das Gewinde nicht mehr so schön sauber ist, und die Reibung steigt. Nach Drehmoment wird das dann nicht mehr richtig fest gespannt. Und löst sich erst recht.
Man muss halt bedenken, dass man die Schraube dabei überdehnen könnte, wenn geschmiert nach Drehomoment bearbeitet.

Naja, für den Iltis gibt es diese eine Anwendung. Die Verschraubung muss einiges mitmachen. Und Defekte sind ja auch nicht täglich, aber kursieren halt durch ein Forum. Dafür und vielleicht spätere gezielte Fälle hab ich mir ein kleines Sortiment der Nordlock-scheiben bestellt. Für Einzelfälle ist es mir das Geld wert.
Loctite bleibt mein Standard. Es ist günstig, dichtet das Gewinde auch gleich und überhaupt :)

Simon, du wirst Recht haben mit der Definition der SchraubenSICHERUNG. Ich erinnere ein Technisches Lehrbuch, da war Loctite unter den Maßnahmen von Sicherung aufgeführt. NylonStopmuttern nur als Verliersicherung.
Und weil ich mit Loctite auch noch nie Probleme im Sinne von Versagen hatte, mit Federringen hingegen schon, definiere ich es für mich auch als "sicher" ;)
:)
 
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Landybehr

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So, jetzt wird es amtlich :). Kronenmutter ist zB eine Verliersicherung:
 

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FahrM66Tfan

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Was die da schreiben ist so nicht ganz richtig. Wenn die Vorspannkraft einer sich lösenden Schraubverbindung abnimmt, greift in dem Moment die Federkraft eines Federringes und hindert die Schraubverbindung daran komplett in kürzester Zeit auseinander zu fallen. Theorie und Praxis.

Friedrich
 
D

deutzmarc

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Nabend

Und bei den Federringen nach DIN127 muss man dann noch nach Form A und Form B unterscheiden. Form B hat aufgebogene Enden und krallt sich ins Material genau wie die Nordlock-Scheiben, während Form B glatt ist und sich einfacher losdrehen kann.

LG Marc
 
Landybehr

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Hmmm. Wenn ich mal Schraubverbindungen gelöst hab, wo Federringe benutzt wurden, dann waren die oft platt. Fast wie Unterlegscheiben. Selbst wenn ich eine Schraubverbindung mit Federring montiert hab und dann ( weil irgendwas anderes war ) wieder gelöst hab, dann war der nagelneue Federring spürbar flacher, als vor Erstmontage. Vielleicht bin ich aber auch zu grob beim Anziehen.

Es mag ja allermeisten nklappen.
Der o.g. Junkers Test ist sicher schlimmer, als so einige Realsituationen. Aber wenn es wirklich um Sicherheit geht ...
 
G

GTfan

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Was die da schreiben ist so nicht ganz richtig. Wenn die Vorspannkraft einer sich lösenden Schraubverbindung abnimmt, greift in dem Moment die Federkraft eines Federringes und hindert die Schraubverbindung daran komplett in kürzester Zeit auseinander zu fallen. Theorie und Praxis.

Friedrich
Was du da schreibst ist absoluter Unfug.

Die Vorspannkraft einer korrekt angezogenen Schraubenverbindung ist um einige Potenzen höher, der Federring ist ein feuchter Schiss dagegen.
Ganz einfach mal beim Anziehen mit dem Drehmomentschlüssel beobachten, wann der Federring schon auf Block ist, und wie weit dann noch weiter gezogen wird.

Aber was nützt es, mit der Physik zu argumentieren, wenn ständig von den gleichen Leuten die gleichen widerlegten Argumente wiederholt werden?

Ein paar Ergänzungen. Strenggenommen sind die gezeigten Verfahren (außer bei Nord-Look bin ich mir nicht sicher) keine Schraubensicherung sondern eine Hemmung.
Ziel ist es den Reibungskoeffizient zu erhöhen. Z.B. durch erhöhten Druck zwischen den beiden Werkstoffen Schraube und Mutter, wie bspw. Federring etc oder mehr Fläche=mehr Reibung/Hemmung (zweite Mutter oder Feingewinde) oder Zusatzwerkstoff wie Gummiring oder Loctite. Sprich es sind alles Kraftschlüssige verfahren zur Erhöhung des Reibungskoeffizient.
Eine richtige Schraubensicherung ist z.B. eine Kronenmutter, da hier durch einen Formschluss die Schraube gegen verdrehen gesichert wird.
Streng genommen ist die beste reibgehemmte Verbindung ein nach korrektem Drehmoment angezogenes trockenes Gewinde!
Jede Trennfuge in einer Schraubverbindung (pro Ring je eine mehr) setzt die Dauerfestigkeit der Schraubverbindung herab. Je flexibler der Ring, desto eher sorgt er für ein Lösen der Verschraubung. Am schlimmsten ist da ein Gummiring, der ist schließlich naturgemäß höchst flexibel.

So, jetzt wird es amtlich :). Kronenmutter ist zB eine Verliersicherung:
Schön, dass wenigstens einer mal in die seit Jahrzehnten gängige (und stets aktualisierte) Fachliteratur guckt, wenn schon "dem Internet" nicht geglaubt wird...

MfG
Fabian
 
Landybehr

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Friedrich, die Situation, die du gerade beschriebst, in der die mutmaßliche Funktion des Federringes zum Tragen kommt, zu der darf es gar nicht erst kommen.
 
Landybehr

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Ok, am Ende hat das Video oben ja seine deutliche Aussage zu zB Federringen getroffen.

Jetzt kommt etwas, an dem ich so schwer "knabbere", wie Friedrich mit den Federringen:

 
krammerreini

krammerreini

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Servus miteinander,

oh, die Diskssion kühlt ab. Schnell noch etwas Öl in´s Feuer gießen.

Die oben gezeigten Videos (zumindest die Teile davon, die ich mir angesehen habe) sind in der Tat recht beeindruckend.
Nur leider - und jetzt steinigt mich von mir aus, zerlegt mich oder rüttelt so lange an mir bis ich eine Schraube locker habe - leider sind das halt Werbevideos und keine seriöse, neutrale Berichterstattung (wess´ Brot ich ess, dess´ Lied ich sing...). Und Werbung lebt nun mal von der Übertreibung.
Ich möchte damit keinesfalls die Wirkung der Nordlock Dinger anzweifeln, ebenso liegt es mir fern, das Fachwissen oder die Kompetenz von irgendjemand hier in Frage zu stellen.
Aber bislang konnte ich noch keine Erklkärung dafür finden, welcher geheimnisvolle Voodoo Zauber dafür verantwortlich ist, daß unsere Traktoren und alle anderen alten und neuen Maschinen, die keine Nordlocker verbaut haben, nicht auf der Stelle auseinanderfallen. Vermutlich liegt es daran, dass ausnahmslos alle Besitzer die Wartungsvorschrift mit dem täglichen prüfen und nachziehen aller Schraubverbindungen (siehe Anhang) jahrzehntelang bis heute penibelst befolgt haben;).

Ja, auch mir sind in meinem Leben schon diverse lockere und sogar verlorene Schrauben begegnet. Ich hab auch schon Leute kennengelernt, die aus heiterem Himmel, urplötzlich und (angeblich) ohne jegliche Vorwarnung Räder an ihren Fahrzeugen verloren haben. Aber zu jedem einzelnen Fall gibt es irgendeine Vorgeschichte in der vermutlich mal Fehler gemacht wurden.

Wir leben in einer Demokratie, und die wiederum lebt von der Auseinandersetzung mit verschieden Meinungen und letztlich von Kompromissen.
Und die Verwendung von anderen Schraubensicherungen bzw. Verliersicherungen oder wie auch immer sollte halt zum jeweiligen Einsatzzweck passen. Bei Flugzeugen, Hochgeschwindigkeitszügen, Druckereimaschinen, Raketen... mag ja die Verwendung von Nordlockern gerechtfertigt und auch gut sein. Bei unseren alten Traktoren kann man meiner Erfahrung nach durchaus den Kompromiss von Schnorrscheiben, Zahnscheiben und sogar Federringen eingehen, wenn man das ganze gewissenhaft macht (Stichwort Sauberkeit, Drehmoment...). Wenn man allerdings zwei Teile verschraubt, die dreckig oder dick verrostet sind, werden die wahrscheinlich auch im Norden locker.
Was mir übrigens nicht bekannt war, ist die Tatsache, dass es bei Federringen zwei Ausführungen A und B gibt. Das erklärt aber, warum an manchen Federring-Verbindungen, die gelöst werden, sich ein häßlicher Grat an Schraubenkopf bzw. Mutter und am Werkstück findet. Hat also wohl doch eine Kerb- und somit eine allgemeine Wirkung.

Grüße vom
Reini, der u.a. aus kostengründen noch nie einen Nordlocker, dafür aber im Lauf der Jahrzehnte mit Sicherheit schon kiloweise Federringe, Schnorrscheiben, Zahnscheiben verbaut hat.

Fast hätt ich es vergessen, hier noch das Bild mit den Wartungsvorschriften:
Wartungsplan 22PS markiert.jpg
 
Landybehr

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Hi, ich schätze, der Punkt ist, dass diese Labor-(/Werbe)-Bedingungen im Alltag nicht so (oft) vorkommen.
Denkbar ist, dass die Amplitude der Vibrationsschwingung im Video eine besonders für NordLock günstige ist. Im Kern aber, glaube ich noch, dass die Testbedingungen für alle "Teilnehmer" gleich waren.
Aber so oder so, ich hab da eine Aussage zu erkennen gemeint. Auch immer noch :).
Und wie mit dem Beton - es kommt drauf an,was man draus macht. In meinem Fall: Loctite bleibt Standard. Und für sehr ausgewählte Einzelfälle (wie dem genannten, wo ich kein Loctite möchte) freu ich mich über eine Option.
 
SimonS

SimonS

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Für mich ist das mit den Nordlockern so wie mit den Aufstellern im Baumarkt.
Egal on "Kleben statt bohren", "flüssige Schweißnaht", "Thermomix", "Kobold" und Co - überteuertes Gelumpe. In der Theorie immer toll und sobald ein Parameter in der Praxis nicht stimmt, funktioniert es nicht.
 
Landybehr

Landybehr

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Naja, also hö'ma :) die Schrauben am ganzen Schlepper nach "jeder dritten Kurbelwellendrehung" nachzuziehen ist ja aber auch nicht praxisnah. Macht doch keiner. An viele wichtige Schrauben kommt man nicht ran. Zweimal hab ich erlebt, dass die langen M10 Schrauben, die die Kupplungsglocke am Motor befestigen, bei Frontladerschleppern alle los waren und wohl nur die Frontladerkonsole Schlimmstes verhinderte. Der Fahrer hatte im Betrieb keine Chance das zu sehen. Es fiel als Passant auf. Und im diesem Fall kommt man an die wichtigeren unteren Schrauben heran, doch die oberen... da ist was drüber.
Ok, ein Anwendungsfall für Loctite.

Ich hab NordLock noch nie benutzt, und keinen Bezug dazu, erst recht keinen Anlass, für die Werbung zu machen.
Aber bisschen wundern tu ich mich, dass so ehern an alten, bewiesenermassen schlechten Lösungen festgehalten wird. Und Neues abgeklatscht. ;)
 
Thema: Schraubensicherung
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