F1M 414 Kompression

[s`wärmsche]

Hallo zusammen !
Ich habe ein Problem bei dem Ihr mir bestimmt helfen könnt !!
Ich habe ein Kompressionsprüfgerät für unseren 414er , aber leider nur die Schreibkärtchen für ein Benziner !!
Er schreibt nur 9 Bar , Wie kann ich das Deuten ?
Hatte dieses Problem schon jemand ?
Ich freue mich auf Euere rege Teilnahme .
Gruß aus Franken :Emil

 

[FM414]

Hallo Emil,

Die Kompressionsprüfer, die du beschreibst, sind bei Benzin-und Dieselmotoren unterschiedlich, ebenso wie die Diagrammkärtchen.
Da du hoffentlich einen Prüfer für Diesel hast, solltest die Prüfung mit den passenden Dieseldiagrammen wiederholen.


Gruß Christopher

 

[krammerreini]

Servus Emil,

wenn du mir per PN deine Adresse zukommen lässt, könnt ich dir ein oder zwei Diesel Kärtchen schicken. Ein paar hab ich noch übrig.

Grüße vom
Reini

 

[Demian]

Hallo Emil,
da es von MotorMeter unterschiedliche Kompressionsdruckschreiber gibt, sollte man wissen mit was Du gemessen hast.
Gruß Demian

 

[Marcus Göbel]

Hallo beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung.

Bis bald
Marcus

 

[ahomt]

Hallo beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung.

moin

was willst du uns damit sagen?

bei einer Verdichtung von 20:1 sollte man 25-30 bar erwarten können. das wird mit einer Handkurbel evtl. schlecht zu messen sein

VG

 

[old_man`s_deutz]

Hallo beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung.

Auweia Marcus, auweia
Dann ist der F1M414 eine echte Wundermaschine oder gar ein Perpetuum mobile ? !

Bist Du Dir wirklich im Klaren darüber was Du da geschrieben hast ?

Gibts bei dem Ding auch keinen Zahlenwert für die Temperatur oder für die Spannung oder für die Leistung oder das Drehmoment ?

Ist das eine Aussage, die Du noch aus Deinem Physik-Unterricht kennst oder hat Dir das jemand bei Facebook ins Ohr geflüstert ?

Wenn Du alle diese Fragen mit "Ja" beantworten kannst, dann will ich auch so einen F1M.

Grüße
O.

 

[Marcus Göbel]

Auweia Marcus, auweia

bei einer Verdichtung von 20:1 sollte man 25-30 bar erwarten können.

Lassen wir Deutz extra für Euch zwei zu Wort kommen:
"Die Kolbenringabdichtung läßt sich in einem Zahlenwert nicht erfassen, da sie weitgehend von der jeweiligen Motortemperatur, dem Zustand und der Zähflüssigkeit des umlaufenden Schmieröls beeinflußt wird. Die Dichtigkeitsprüfung muß sich daher für den praktischen Gebrauch auf eine gefühlsmäßige Bewertung beschränken"
Quelle WHB KHD 1947

Ich hoffe jetzt wir Euch beiden das klarer:

beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung

Gibts bei dem Ding auch keinen Zahlenwert für die Temperatur oder für die Spannung oder für die Leistung oder das Drehmoment ?

die habe ich ALLE und noch vieles mehr, du auch ? Das Druck/ Fläche bei der Messung und damit ein Zahlenwert rauskommt, dürfte eigentlich jedem klar sein. Aber messen heißt ja auch vergleichen, aber womit............... ? Zumal die Messergebnisse nicht reproduzierbar sind.

 

[old_man`s_deutz]

"Die Kolbenringabdichtung läßt sich in einem Zahlenwert nicht erfassen, d

Das dürfte auch sehr schwierig zu messen sein, weil es dabei letztlich um die Kraft geht mit welcher der Kolbenring gegen Zylinderwandung drückt, aber:

Kolbenringabdichtung und Kompression sind NICHT das Gleiche !

Kompression ist definiert als das Verhältnis des Brennraumvolumens beim unteren Totpunkt zum Volumen beim oberen Totpunkt.
Siehe hier auch die Definition:
Kompressionsmodul – Wikipedia

Oder gerne auch hier:
Kompressionsdruck – Wikipedia

Übliche Kompressionswerte moderner Fahrzeugmotoren liegen im Bereich von 11 bis 15 bar bei neuen, eingefahrenen Ottomotoren und ca. 30 bis 55 bar bei Dieselmotoren; Vorkammer- und Wirbelkammer-Dieselmotoren haben höhere Kompressionswerte als Diesel mit Direkteinspritzung. Werte unter 8 bar bei Ottomotoren oder unter 20 bar bei Dieselmotoren sind bei den meisten modernen Motoren ungewöhnlich und deuten auf Verschleiß oder einen Defekt hin.

Das war kann sicher auch 1947 schon so.

Da hat sich entweder jemand ziemlich unpräzise ausgedrückt oder etwas nicht so richtig verstanden oder beides.

Ganz sicher ist jedoch, dass ein F1M414 ohne Kompression nicht laufen würde.
Können wir uns darauf einigen ?

Zumal die Messergebnisse nicht reproduzierbar sind.

Doch, sind sie, zumindest annähernd.
Bei einer 2.ten oder auch 3.ten Kompressionsprüfung am gleichen Zylinder kommen praktisch identische Werte raus, selbst oft genug erlebt, natürlich nicht bei einer Genauigkeitsklasse im µ-Bereich.

Und wenn von 4 Zylindern bei dreien die Messwerte zwischen 18 und 20 Bar liegen und einer hat nur z.B. nur 5 Bar, dann ist das ein vergleichbares Ergebnis und Du weisst, dass Du jetzt ein Problem hast.

Grüße
O.

 

[Marcus Göbel]

Kolbenringabdichtung und Kompression sind NICHT das Gleiche !

das ist auch Deutz klar, denn über dem Beitrag steht Verdichtungsprobe........ aber schön, dass du uns noch mal mit einem dicken Ausrufezeichen darauf hinweist.

Ganz sicher ist jedoch, dass ein F1M414 ohne Kompression nicht laufen würde.
Können wir uns darauf einigen ?

Hat KHD oder ich irgend was behauptet was in diese Richtung geht ?, .......aber gut dass du es mit in den Ring wirfst.

Und wenn von 4 Zylindern

also reden wir vom F4M414 ? Den gibt es meines Wissens nicht. Oder willst du 4 Stück nebeneinader stellen und vergleichen.

Bei einer 2.ten oder auch 3.ten Kompressionsprüfung am gleichen Zylinder kommen praktisch identische Werte raus,

Nö, weil bei der 2 und 3. Messung dem Kurbler die Puste ausgeht........ Wir reden hier von einer Kurbel und nicht von einem Anlasser.

Da hat sich entweder jemand ziemlich unpräzise ausgedrückt oder etwas nicht so richtig verstanden oder beides.

Die waren schon richtig doof damals bei KHD.

Egal was du misst, es spielt keine Rolle, weil es keine Werte vom Hersteller für die Kompression gibt, wann etwas gut oder verschlissen ist.

 

[Marcus Göbel]

 

[old_man`s_deutz]

Du scheinst Dich persönlich angegriffen zu fühlen und verdrehst auch teilweise meine Argumente.

Z.B. wenn ich einer Kompressionsprüfung oder gerne auch Druckverlustprüfung an einem 4-Zylindermotor rede, dann ist doch ganz klar, dass ich damit nicht Deinen F1M414 meine, sondern dass es mir um die Messung als solche bzw deren Aussage und Vergleichbarkeit geht.

In Posting #5 schriebst Du:
"beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung"
Daraus wurde dann:
"Die Kolbenringabdichtung läßt sich in einem Zahlenwert nicht erfassen, da sie..."

Das legt eine Gleichsetzung von Ringabdichtung und Kompression doch recht nahe und genau dagegen hab ich mich gewandt.

Und auch wenn KHD keinen Zahlwert angegeben hat, so gibt es ihn doch trotzdem, Du kennst ihn leglich nicht.

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Aber egal und geschenkt, die Zeiten in denen ich ellenlang solche Besserwisserdiskussionen geführt habe, sind längst vorbei, ich bin hier raus.

Grüße die Bienen von mir, denn ich esse gerne Honig
O.

 

[Marcus Göbel]

Und auch wenn KHD keinen Zahlwert angegeben hat, so gibt es ihn doch trotzdem, Du kennst ihn leglich nicht.

Es gibt keinen Wert, da man ihn nicht vernünftig und reproduzierbar messen kann. Stichwort Kurbel.......und ALLE F1M414 haben keinen Anlasser.
Kolbenringabdichtung kommt übrigens nicht von mir, sondern von KHD.....

 

[old_man`s_deutz]

Es gibt keinen Wert, da man ihn nicht vernünftig und reproduzierbar messen kann

Die Existenz eines Wertes, einer Zahl, einer Struktur oder eines sonstigen physikalischen Dingsbums ist unabhängig davon ob man sie messen kann oder nicht.

Gravitation/Physik existiert auch auf anderen Planeten obwohl Du sie nicht "vernünftig und reproduzierbar" messen kannst.

Und mit Anlasser oder Kurbel hat das absolut nix zu tun, spielt keine Rolle dabei.

 

[Rodge]

Ich versteh die hitzige Diskussion irgendwie nicht. In den meisten Dingen seid ihr euch doch einig, betrachtet sie nur evtl etwas anders.

Hallo beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung.

Das konnte man vllt etwas falsch verstehen. Zuvor wurde allerdings über Kompressionsdruckschreiber geschrieben und ob der mit den richtigen Kärtchen die Richtigen Werte anzeigen würde.

Ich denke schon, dass man auch für einen F1M414 anhand des Verdichtungsverhältnusses einen ungefähren Anhaltswert für den Kompressionsdruck nennen kann - Wenn man ihn denn vernünftig durchgekurbelt bekommt!

Aber genau das wird der Grund sein, dass Deutz den Druck damals nicht angegeben hat.

Ein Komptessionsdruckwert als solcher existiert nicht. Weder beim F1M414 noch irgend einem anderen Motor. Der ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Insbesondere der Drehzahl, Temperatur und Ölbenetzung der Zylinder / Leckage.
Desto langsamer durchgedreht / komprimiert wird, desto mehr Druck geht verloren. Hauptsächlich an den Kolben vorbei. Aber die durch Kompression erhitzte Luft kühlt auch stärker wieder ab, wodurch der Druck auch ohne Leckage weiter absinkt.
Hier kommen Thermodynamik und Leckage zusammen.

In der Praxis geht man dann ja her und schränkt den Zustand ein. Z.B. kalter Motor, aber kurz vorher gelaufen wg Ölbenetzung, gemessen bei Anlasser Drehzahl mit voller Batterie.
Das reicht dann üblicherweise um in einen erwarteten Bereich +/- einigen bar zu kommen, wenn alles in Ordnung ist.
Auch wenn solche Bedingungen nicht 100% stimmen sagt der Kompressionsdruck immer noch aus, ob der Motor in dieser Situation eine gute Chance hätte zu starten. Z.B. min 20 bar als Erfahrungswert.

Wie gesagt, das könnte man auch beim F1M414 versuchen beim Ankurbeln zu messen. Problematisch wird dabei evtl noch sein, dass sich durch den Kompressionsdruckschreiber das schädliche Volumen erhöht, so dass mehrere Kompressionshübe erforderlich sind, bis der max Wert halbwegs steht. (dafür gibt es das kleine Ventil vorn in der Spitze).

Falls der Kompressionsschreiber eingeschraubt wird, könnte man versuchen den Deutz langsam zu schleppen. Oder man versucht wirklich mehrmals über den Dekompressionsmechanismus zu kurbeln, vllt 3 oder 4 mal.

Viele Grüße,
Richard

 

[Kai6.05]

Moin O.,

mag sein, dass es da einen Wert gibt. Was willst du aber nun bei einem Einzilinder mit einem gemessenen Wert von 22bar anfangen? Ist der Motor noch gut? Ist der Motor verschlissen? Bei einem Dreizilinder mit 28bar, 22bar und 28bar könnte man eien Aussage treffen, allerdings nicht bei einem Einzylinder.

MfG Kai

 

[Rodge]

Um nochmal auf die auf die Ausgangsfrage zu kommen - falsches Diagrammkärtchen / Benziner im Diesel Kompressionsdruckschreiber. Auf dem falschen Diagrammkärtchen wurden 9 bar geschrieben:

Nehmen wir mal an die Benziner Diagrammkärtchen gingen bis 17 bar. Und das Gerät ist eines bis 40 bar. Dann würde das bedeuten ...


... dass 9 bar auf dem 17 bar Kärtchen etwa 22 bar auf dem richtigen (?) 40 bar Kärtchen entsprächen.
Passt doch fast wie gelogen .

<Das unterschreibe ich lieber nicht mit meinem Namen >

 

[Marcus Göbel]

So wie den nun ? Warmer Motor ist ja kein Problem, aber vollgeladene Batterie ? Also gleich nach dem Frühstück, oder besser Mittagsessen ? Ne das ist doof wegen dem Suppenkoma. Mit wie vielen U,/min soll denn gekurbelt werden und wie wird es überwacht ?
Wie sind denn jetzt 17,3758 bar zu bewerten ? Warte der Nachbarsjunge hat mehr Schmalz in den Armen und schafft 19,357 bar ?
Doch besser Antrieb über die Zapfwelle falls vorhanden ,mit einem Elektromotor,.Oder Riemenscheibe, da aber ein bisschen mehr, wegen dem Kegeltrieb.....
Jetzt stehen da plötzlich 20,357 reproduzierbar auf dem Gerät, warte Onkel Egon klemmt den Motor auf 2.800 U/min um, jetzt sind es satte 25 bar und alle sind zufrieden. Die fleißigen Kurbler liegen unterm Sauerstoffzelt, aber wir haben einen Wert und damit Deutz gezeigt wie doof sie waren. Die Messmethode wird in die Analen des Forums eingehen, genauso wie die Messung des Totraums im F1L514 ohne die doofe Bleidrahtmethode......legendär.
Jetzt noch schnell in Lauchingen angerufen wie denn die 25 bar zu bewerten sind......
Marcus

 

[Rodge]

Hallo Marcus,

Deine Ansätze sind episch! Schade dass das wohl doch niemand machen wird.
Ich der schlechten Reproduzierbarkeit per Kurbel (und auch sonst) hatte ich dir doch recht gegeben?!
Erklärt durch Physik. Nicht nötig, aber ich mag dass, wenn es zusammenpasst.

Sorry nur, dass dies dem Fragesteller wohl nichts nützt.

Gruß Richard

 

[niedersasse]

....Deine Ansätze sind episch! ....

Nun, Vornamensvetter,

Marcus hat es in der Kürze schon versucht, da hat es ja nicht geholfen.

Hallo beim F1M414 gibt es keinen Zahlenwert für die Kompression, nur Mal so als Anregung.

Bis bald
Marcus

Grüße

Richard