Hubkraft Frontlader

[Lasca34]

Hallo Dieter,

doch. Alle Frontlader, die mir bekannt sind, heben unten mehr als oben, siehe z.B. die Hubkraftkurven im Anhang. Da kommen +25% schon ganz gut hin.

Allerdings wird mit Reißkraft auch oft jene Kraft bezeichnet, die allein durch Ankippen des Werkzeugs ( der Schaufel ) erzielt werden kann. So was gibt es natürlich nur bei hydraulischer Gerätebetätigung, siehe rote Kurve beim Baas K3S. Diese Kurve zeigt, mit welcher Kraft ein Stapel durch Ankippen des Werkzeugsaufgerissen werden kann, wenn man in einer bestimmten Höhe hineinfährt.

Gruß
Michael

 

[dieterpapa]

Danke Michael für die Bilder und Erläuterung.

Allerdings so ganz sind mir die Zusammenhänge noch nicht ganz einleuchtend - ich werd mich da noch mal intensiver wieder mit tech. Mech. beschäftigen

Bei der gezeigten Kastenschwinge bringen die Zylinder aufgrund des signifikanten vertikalen Höhenunterschiedes zwischen Anlenkpunkt und Drehpunkt ein nenneswertes Drehmoment auf.

Bei der Baas Rundschwinge sind aber Anlenkpunkt und Drehpunkt deutlich näher beieinander - ich hatte das daher auch vernachlässigt in meiner Überschlagsrechnung .
Da dann zudem die Zylinder einen sehr flachen Winkel haben, kommt nur eine recht geringe Kraft in vertikaler Richtung heraus.

Dieter

 

[Stefan81]

Hallo,

der im Anhang beigefügte Bericht sollte nun etwas mehr Klarheit bringen.
Hier werden sämtliche Begriffe erklärt.

Gruß

Stefan

 

[Lasca34]

Allen Interessierten empfehle ich besonders, den Unterschied ( in der Beschreibung von Stefan ) zwischen Hubkraft und Nutzlast zu verinnerlichen.

Gruß
Michael

 

[joerg_staeudle]

Hallo miteinander,
ihr seit ja echt verrückt.
Vielen Dank für die Hilfen.
Ich komme gar nicht so schnell hinterher, wie ihr antwortet.
Also, das Problem war ohne angebauten Schnellwechselrahmen das Gleiche.
Hebt nur mit Gabel keine 660 Kilo (gewogen auf RaiBa-Waage).
Natürlich ist mit meinem Anbau nicht "mehr" drin, klar.
Habe mich nur vorgebastelt und die Hoffnung nicht aufgegeben ...
Für mich kommt auch jetzt mal folgendes Workaround in Frage:
Filter wechseln wie vorgeschlagen, Öl gleichzeitig umstellen evtl. war da noch HLP 45 im Kreis, alles raus und 15-40 rein.
Stärkere Pumpe verbauen (statt 16 ccm gibt es reihenweise auch die mit 19 ccm), wobei der Volumenstrom nicht bei Stillstand das Drehmoment ändert?
Und letztlich, meine Stempel pissen, also statt 50 mm Stempel Standardzylinder für 180.-€ (60 mm) das Stück verbauen, bitter, aber letztlich wohl erfolgreich. Auch wegen der verschiedenen vorhandenen Datenblätter?
Die Stempel, die ich einbauen will, haben auch ca. die doppelte Hubkraft bei 60 mm durch statt 50 mm durch.
Wie das gehen soll (Dieterpapa) weiß ich zwar auch nicht (so Formel für Kreisfläche ...)

Viele Grüße
und wirklich vielen Dank
Jörg

P.S.: und der Kipper (ist der der Böse???)

 

[Stefan81]

Hallo,

was steht denn auf dem Typenschild des Frontladers genau drauf?

Vermutlich LG 60 XXXX!?

Die XXXX geben das Maß der Schwingenlänge an, bei mir ist das 2650 mm - ich vermute bei dir auch!?
Im übrigen kann es nichts sein das der Frontlader ohne den Schnellwechselrahmen auch nicht mehr hebt.
Welche Gabel wurde verwendet, war diese auch an den vorgesehenen Koppelpunkten des Frontladers befestigt?
Wurde die Messung direkt vom Boden weg durchgeführt?

PS: mache mal bitte ein Foto von deinen Kipper mit ausgehobener Kipperbrücke und ggfs. ein Bild vom Typenschild des Kippers für weitere Technische Daten.
Bei der Gelegenheit hinten den Meßstab rausziehen und nach dem Ölstand schauen.
Hast Du mal probiert den Frontlader bzw. die Heckhydraulik abzusenken ob der Kipper dann eventuell dann noch weiter nach oben geht?

Wie viel zeigt der Meßstab im Hydraulikblock noch an wenn der Frontlader und die Heckhydraulik ganz angehoben ist?


Gruß

Stefan

 

[Lasca34]

Ja, Jörg, wenn da was pisst und die Stempel "durch" sind, ist alles kein Wunder. Jedenfalls habe ich oben erklärt, wo der Hase im Pfeffer liegt, wenn der Kipper mit weniger Kraft kippt als vorher. Ist das Kipperthema erledigt, ist auch das Frontladerthema erledigt. Oder hätte ich das dazuschreiben müssen? Auch schon erklärt wurde, daß eine größere Hydraulikpumpe bei mangelnder Hubkraft höchstens als schlechter Scherz für mißliebige Bekannte und Verwandte durchgehen kann. Selber ausrechnen kannst Du, daß 60 mm-Zylinder 44% mehr haben als welche mit 50 mm-Kolben, nicht 100%.

Das alles erwähne ich nur noch einmal, damit Du vor lauter kuhlem workaround Dir nicht noch in die Hose oder sonstwohin ( in die Zylinder? ) pisst.

Gruß
Michael

 

[100 06A]

A=r x r x pi
also 25 x 25 x 3,14=1962,5
und 30 x 30 x 3,14=2826

genau 44% mehr.

F=P x A
das sind dann einmal 35325 N und vei 60mm 50868 N
logischerweisse 44% mehr

 

[Lasca34]

Gut gebrüllt, Ruben. Noch einfacher geht's, wenn man einfach (60/50)² ausrechnet. Das ergibt auch 44%.

Gruß
Michael

 

[niedersasse]

Hallo,

hast Du mal die Leitungen zum FL kontrolliert, ob da vielleicht querschnittsbegrenzende Knicke oder Durchmesser im Rahmen von Reparaturen verwendet wurden?

Auch (zusätzliche) Bogenstücke sorgen für Verwirbelungen im Volumenstrom, was die Leistung des Stroms am Zylinder reduziert.

Grüße

Richard

 

[joerg_staeudle]

So, danke für die vielen Antworten.
Natürlich triftt "pissender" Zylinder den Sachverhalt nicht richtig, war wohl spät ...
Genau gesagt ist es so, dass die Kolbenstangen leider Riefen haben, diese sind aber nicht mehr scharf, ich habe die Stangen mit 280-er Schmiergelpapier nachgeschliffen, nachdem meine Werkstatt neue Abstreifer und Dichtungen eingebaut hatte und mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Kolbenstangen nicht mehr o.k. sind. Bei einem Zylinder hat es geholfen, beim anderen Zylinder tritt nach einem halben Tag Arbeit ca. ein Kubikzentimeter Öl aus. Ich gehe davon aus, dass dies nichts mit dem Hubkraftverlust zu tun hat, sonst müsste ja Öl beim Heben herausspritzen?
Aber natürlich ist das eine Baustelle und meine Meinung ist, dann wohl lieber Zylinder mit 60 mm Stempeln einzubauen? Auch wenn der echte Fehler damit nicht beseitigt ist, könnte ich wieder mit der Maschine arbeiten?
Der Typ des Laders ist Baas N22 2650 (leider nichts mit FL oder so...)
Die Maße habe ich im folgenden Bild dargestellt.

Weiterhin habe ich mal selber gerechnet.
Gut ist, dass meine Beobachtungen beim Rechnen herauskommen. Sobald der Hubkolben sich um 15 cm verlängert hat, nimmt die Hubkraft ab. Und dann schleife ich mein Silo knapp über dem Boden aus der Wiese. Was mich sehr erstaunt, ist die stark abnehmende Hubkraft in der Höhe, hoffentlich stimmt da alles in meiner Tabellenkalkulation.
Zum schnell Lesen ein pdf, (zum Reinschauen das .ods-Dokument kann ich nicht laden, wer es haben will, dem schicke ich es gerne mit mail)
Zur Bezeichnung, Momentkraft wirkt senkrecht zum Radius, die Hubkraft wirkt vertikal. Evtl. ist nun auch geklärt, wo die 900 kg aus dem Datenblatt angreifen dürfen, laut meiner Rechnung Mitte alter Klinkgabel (was so auch wirklich logisch wäre).
Also wären auch die oben getätigten Vermutungen bestätigt. Die Geometrie dieses Laders ist wohl eher schlecht, Hubkraft nimmt zur Höhe hin ab ...
Aber trotzdem bleibt mein Lader hinter der Rechnung zurück, er hätte vor dem Umrüsten noch mit Klinkgabel zwei BigPacks heben müssen.
Nun habe ich noch eine alte Senkdrossel vom Vorbesitzer des Laders mit im Kreis, danke für diese Vermutung. Ich habe sie wegen BG dringelassen, aber der gesamte Anschluss ist von mir gemacht worden (siehe Bilder). Soll ich die mal probeweise ausbauen (wäre absolut spassfrei)?
Hydrauliköl war immer im Kreis, aber die Vorschläge mit Frontlader senken, wenn der Kipper nicht hebt etc. sind super, nur so schnell werde ich die nicht verfolgen können, die Grippe hat mich eingeholt.
Auch die undichten Bleche im Hydraulikblock, da habe ich nicht mal Ahnung wo ich da schauen soll.... . Tut mir leid ich bin nicht so der Schrauber...
Dafür, die Gerätebetätigung ist selbst gerechnet, dafür selber schlecht gebohrt (so freihand), aber die Anlenkwinkel sind nicht so schlecht und der Zylinder ein Standardzylinder. Wenn jemand die Masse haben will, gerne, evtl. lasert mir dann jemand mir auch ein Pärchen Hebel raus, ich habe ein bißchen schief gebohrt.

Viele Grüße
Jörg

 

[joerg_staeudle]

Entschuldigung, bitte auf das Bild klicken, dann sind die Masse sichtbar.
Die Kräfte im pdf habe ich in Tonnen angeben.

 

[Lasca34]

.....Also wären auch die oben getätigten Vermutungen bestätigt. Die Geometrie dieses Laders ist wohl eher schlecht, Hubkraft nimmt zur Höhe hin ab .......

Es geht einfach nichts über großspurige Urteile ohne fachlichen Hintergrund. Der Unterhaltungswert ist enorm.

Lieber Jörg, wenn Du mir einen serienmäßigen Frontlader für Ackerschlepper bringst, dessen Hubkraft mit zunehmender Hubhöhe nicht abnimmt, gebe ich einen aus. Bei Stoll, Baas, Trima, Alö, Quicke, Frost, Mailleux, Faucheux, Stockey & Schmitz, Hauer und Hydrac ( Landsberg ) habe ich so was bisher jedenfalls nicht gefunden. Und deshalb habe ich das oben auch geschrieben.

Es würde mich übrigens sehr interessieren, wie Du allein mit den im Bild eingetragenen Maßen die Hubkräfte berechnet hast. Würdest Du das bitte mal erläutern? Wenn ich das rechnen wollte, fehlten mir noch eine Menge Maße, und das schon für die Berechung der Hubkraft aus der Zylinderkraft in nur einer einzigen Stellung.

Gruß
Michael

 

[joerg_staeudle]

Bitte, bitte,
keinen Stress.
Ich habe mir noch nie einen Frontlader durchgerechnet, auch die Erfahrung nicht mit meinem alten Fendtlader gemacht, die ich mit dem Deutz jetzt machen muss.
Und für mich deckt sich gerade die Erfahrung mit der Rechnung, auch nicht schlecht.
Und weiterhin habe ich ein bißchen an den Maßen der Aufhängung herumgespielt, und ich kann dir wenn du willst in der Tabellenkalkulation eine andere (kürzere) Startlänge für den Hubzylinder eingeben und dann steigt die Hubkraft mit der Höhe und dann ist mir jetzt gerade auch klar, warum neue Frontlader den Zylinder so weit vorne an der Konsole ansetzen, die haben das ja sicher auch schon vor Jahrzehnten gemerkt.
Aber ich will einfach nur nicht hier vermuten , deswegen mache ich mir die Arbeit, aber verschiedene Frontlader durchzurechnen ist nicht mein Problem.
Gerne bereite ich aber meine Kalkulation so auf, dass du die Geometrie des Laders respektive die Abstände der Anlenkpunkte eingeben kannst und dann die Hubkraftkurven rausfallen. Man benötigt nur Open Office
Nur wie gesagt, auch die Grippe schlägt zu...

Viele Grüße
Jörg
P.S.: und bitte kein Stress...

 

[joerg_staeudle]

P.S.2:
Es geht um Hubkkraft nimmt nach oben "nicht so stark ab" wie mein etwas unglücklich konstruierter Baaslader

 

[niedersasse]

P.S.2:
Es geht um Hubkkraft nimmt nach oben "nicht so stark ab" wie mein etwas unglücklich konstruierter Baaslader

Hä?

Grüße

Richard

 

[Stefan81]

Hallo,

also bei mir ist genau der gleiche Frontlader verbaut wie bei dir (N22 2650).
Ich kann an diesen Frontlader ein Gewicht von einer Tonne mit Hilfe eines Lastengurtes am Querholm (siehe gelber Pfeil) gerade noch so ein wenig anheben.
Natürlich ohne Werkzeug am Frontlader.
Man muss aber da schon etwas an Motordrehzahl (ca. 1.200 U/min) haben sonst geht da nix. Habe das heute mal kurz probiert, wollte dem Schlepper aber nicht weitere Hebeversuche in dieser Gewichtsklasse antun.

Im übrigen wandert die Schwinge des Frontladers gemessen vom Boden aus während des Hubvorganges um bis zu ca. 30 cm weiter nach vorne, die Schwinge des Frontladers ist hierbei ca. 1,40 Meter über dem Boden wo sie am weitesten vom Schutzbügel entfernt ist.


Gruß

Stefan

 

[Lasca34]

Hallo Jörg,

kein Streß - das ist eine hervorragende Idee. Ich gebe aber zu, daß ich leicht mal etwas gestreßt bin, wenn ich so was

......wie mein etwas unglücklich konstruierter Baaslader

lese, und dann noch mit dieser ignoranten Hartnäckigkeit. Klar, das kenn ich hier aus dem Forum, das waren damals alles Idioten, und wir wissen heute, wie man so was ganz schnell und einfach hätte abstellen können.

Etwas nervig finde ich Deine Art zu argumentieren. Und das streßt mich, zugegeben. Mit keinem Wort bist Du darauf eingegangen, daß ein FL nicht weniger hebt*, nur weil er an einem anderen Schlepper montiert wurde. Mit keinem Wort bist Du auf meine Frage eingegangen, wie Du mit den paar Maßen die Hubkraft oder gar den Hubkraftverlauf berechnen kannst. Gerade das hätte mich interessiert. Ganz stur weigerst Du Dich zur Kenntnis zu nehmen, daß Dein Problem mit dem Kipper erstmal gelöst werden muß, bevor Rechnungen über Frontladerhubkraft angestellt werden. Vermutlich würdest Du bestätigen, daß die Kipperkinematik und -kinetik sich durch den Wechsel von Fendt auf Deutz nicht geändert haben.

Du hast Dir etwas in den Kopf gesetzt und versuchst nun, die Tatsachen Deiner Einbildung anzupassen. Versuchs's doch mal andersherum: Der Kipper zeigt, daß etwas mit dem Druck nicht stimmt. Also kümmere Dich doch erstmal um dieses Thema. Sollte es danach mit der Hubkraft immer noch Sorgen geben, kann das immer noch erörtert werden.

Gruß
Michael

*und auf viele andere Aspekte, die in dieser Diskussion schon vorkamen.

 

[joerg_staeudle]

Danke Stefan für diese Rückmeldung,
ich hätte mir auch nichts anderes erwartet.
Und deswegen frage ich ja.
Wenn ich mir das durchrechne komme ich (Schwingengewicht eingerechnet)
bei deinem Anlenkpunkt auf 1,2 Tonnen Hub. Da ist wohl noch etwas "Luft" in meiner Rechnung...
Also kann man jetzt ja mal wohl diese "Schwingendiskussion" ad akta legen.
Mein Lader bleibt da so um ca. 500 Kilo hinter deinem zurück und das hat nichts mit Geometrie zu tun.
Übrigens, ist deine Gerätebetätigung auch selbstgemacht? Sieht gut aus. Und ich habe mir nicht getraut den Zylinder der Gerätebetätigung ohne Querstrebe einzubauen....
Respekt.

Viele Grüße
Jörg

 

[joerg_staeudle]

Hallo Michael
bitte jetzt glaube mir wirklich, dass ich etwas krank bin, auch anderes zu tun habe und Euch einfach nicht warten lassen wollte nach dieser überwältigenden Fülle von Hilfe.
Natürlich habe ich nicht auf jedes Detail geantwortet, Entschuldigung.
Meine Berechnung führe ich mit Kosinussatz und Drehmoment durch. Für die Schwinge als "geraden" Stab vereinfache ich zu Masse auf halber Stablänge. Integrieren braucht man hier wohl nicht, wenn man mit einer ganz guten Näherung auch zufrieden ist.
Ich habe niemals jemanden in diesem Forum als Idioten bezeichnet, aber leider natürlich Zitate von oben nicht gekennzeichnet übernommen, tut mir leid. (Und damit auch nicht implizit die Bezeichnung "Idiot" durchgereicht ...)
Die Probleme, eine mit physikalischem und mathematischem Sachverhalt gefüllte Tabelle als "nervige Art zu argumentieren" zu bezeichnen, kann ich nicht verstehen, oder auf was beziehst du dich? (Ich habe ausdrücklich Rechenfehler nicht ausgeschlossen)
Vorschlag: Stefan hilft mir so nett, mache doch dieses Thema für mich nicht kaputt.

Viele Grüße
Jörg