Getriebe Dx 6.21

[Erber]

Grüß euch liebe Deutz-Fahr(er) Kollegen!

Ich habe vor ca. 5 Jahren eine gebrauchten Dx 6.21 mit Lastschaltung gekauft und seit kurzem folgendes Problem:
Wenn ich auf die kleine Lastschaltgruppe schalten möchte dauert es (je nach Motordrehzahl und Getriebeöltemperatur) ca. 10- 60 Sekunden bis die Lammellenkupplung schaltet.
Den Systemöldruck habe ich schon gemessen, ist bei Standgas ca. 16-17 bar, bei 2000 U/min. steigt er auf ca. 22-25 Bar. Dieser wird auch gehalten wenn die kleine Lastschaltgruppe geschalten ist.
Außerdem lassen sich die Gänge bei aktiver kleiner Lastschaltgruppe nicht schalten.

Ein weiteres Problem ist bei der Allradschaltung: Der Allrad ist drinnen wenn ich den Schalter ausschalte und bei eingeschaltetem Schalter ist der Allrad aus. Hier vermute ich aber ein elektrisches Problem (Massefehler?)
Bei der Allradkupplung habe ich vor 3 Jahren die Metalldichtringe getauscht da einer eingelaufen war (hat bei niedriger Motordrehzahl immer den Allrad kurz eingeschaltet)- Foto im Anhang

Den Getriebeölansaugfilter im Getriebe habe ich vor ca. 300 Std beim Ölwechsel gereinigt, die Getriebeölfilterpatrone erneut vor 14 Tagen (da war das Problem schon vorhanden).

Kann mir von euch jemand ein paar Tipps geben wo das Problem liegen könnte bzw. wie ich bei der Fehlersuche vorgehen kann ohne auf Verdacht das Getriebe zu zerlegen?

Ich bin für alle Antworten dankbar!

Besten Dank im Voraus!

Liebe Grüße
Franz

 

[RobinD4506-S]

Hallo Franz,
zum Allradschalter:
Es gab bei den Agrostars zwei unterschiedliche Allradkupplungen. Je nach Version wird der Allrad stromlos ein- oder ausgeschaltet. Die erste ältere Version ist eine Kupplung von Ortlinghaus und diese ist nur Kraftschlüssig bei laufendem Motor = bei anliegendem Systemdruck.
Die neuere Valeo Kupplung ist ohne Systemdruck Kraftschlüssig (mit Federkraft geschlossen).
Somit ist die Feststellbremse auf alle 4 Räder wirksam und nicht wie bei der Ortlinghaus nur auf der Hinterachse.
Dementsprechend sind die Allradschalter von der Schaltlogik verschieden. Das würde erklären warum der Allrad bei ausgeschaltetem Schalter eingeschaltet ist und umgekehrt. Unterscheiden lassen sich die Schalter durch die Farbe der Rückseite. Braun oder Schwarz. Der Mehrfachstecker vom Allradschalter gibt dabei die richtige Farbe vor.
Bei der Lastschaltung kann ich auf Anhieb nicht weiterhelfen. Trat das Problem nach schwerer Zugarbeit auf oder kam es schleichend und wurde immer Schlimmer?
Ist irgendwas noch auffällig verändert?
Wenn es lange dauert bis die kleine Stufe schaltet, könnte es sein das der Ölstrom zur Kupplung sehr gering ist, es wäre interessant zu wissen ob die anderen Funktionen ( z.B. Allrad) auch so eine verändernde Schaltzeit haben. Dann lässt sich zumindest grob eingrenzen ob es ein allgemeines Problem im Systemölkreislauf gibt oder ob es sich nur auf die Lastschaltkupplung begrenzt.

Grüße Robin

 

[Erber]

Grüß dich!

Danke für die hilfreiche Antwort. Bei meinem Traktor ist schon die Valeo-Kupplung verbaut. Habe bei dem Problem mit dem Allrad zuerst auch den Schalter vermutet und diesen getauscht, aber nicht darauf geachtet welche Version der neue Schalter ist. Werde es gleich mal überprüfen.

Zur Lastschaltung: Allrad und Sperre lassen sich normal schalten. Das Problem bei der Lastschaltung ist nach und nach schlechter geworden. Zuerst nur ein paar Sekunden Schaltverzögerung, mittlerweile ca. 60 Sekunden. Den Systemöldruck habe ich eingangsseitig beim Ventilblock gemessen (Wo in der Hohlschraube das M10x1 Gewinde ist).
Habe einen Beitrag hier im Forum von vor ein paar Jahren gelesen wo das Problem auch war, dort wurde eine innere Leckage der Lamellenkupplung der Lastschaltung oder abgebrochene Schrauben vermutet. Habe aber keine Antwort gefunden was dann tatsächlich kaputt war. Hier der Link zu dem Beitrag: Lastschaltung AgroStar 6.31

Kurz nachdem das Problem begonnen hat, hat auch die Getriebeölfilter-Verschleißlampe zu leuchten begonnen. Habe natürlich sofort den Filter getauscht. Diesen habe ich dann geöffnet, aber keine Verunreinigungen feststellen können.

Mfg
Franz

 

[RobinD4506-S]

Hallo Franz,
nach deiner Fehlerbeschreibung hört es sich so an als wäre die Lastschaltkupplung innerlich undicht. Wird der Schaltvorgang bei hoher Drehzahl wieder schneller oder gleich bleibend langsam?
Oder Getriebeöl ablassen und den Servicedeckel rechts vorne am Getriebe demontieren und die Lastschaltkupplung anschauen, ob man äußerlich etwas erkennen kann.
Möglich wäre auch das die Zulaufleitung durch Schmutzpartikel verstopft, bzw verengt ist. Aber an diese kommt man erst dran wenn man den Schlepper getrennt hat.

Freundliche Grüße
Robin

 

[Erber]

Hallo!
Danke für deine Antworten Robin!

Bin erst heute wieder dazu gekommen mich dem Problem anzunehmen.
Habe den Systemdruck direkt an der Prüfschraube gemessen wo die Druckleitung vom Lastschaltventil in den Getriebeblock geht. Bis 15 Bar steigt der Druck schnell (ca 1Sek.) aber die Kupplung schaltet noch nicht, es dauert ca. 30 Sek. bis der Druck auf ca. 18-20 Bar ansteigt, wo dann auch die Kupplung schaltet.
Habe den seitlichen Deckel geöffnet und mit einer Handpumpe versucht direkt an dem Anschluss von der Druckleitung Druck aufzubauen. Hier lässt sich aber kein Druck aufbauen und das Öl läuft 1:1 aus der gelösten Lamellenkupplung(LO). Weiters ist mir aufgefallen das bei der geschlossenen Kupplung (HI) die Kupplungsglocke mit dem Zahnrad wackelt.
Ich vermute das hier an der Dichtung bzw. Lagerung der Kupplung etwas kaputt ist.
Werde den Traktor jetzt mal trennen und das Kupplungspaket ausbauen. Ich hoffe mein Deutz-Händler hat ein entsprechendes Werkstatthandbuch für das Getriebe.

 

[Deutz8006Lukas]

Hallo Franz,

Was wackelt genau, Kupplungsglocke mit Zahnrad? Kann mir das gerade nicht vorstellen.

Fotos sind immer gut!

Gruß,
Lukas

 

[Erber]

Hallo!
Ja, es Wackelt die ganze Kupplungsglocke mir dem Zahnrad für die große Gruppe.

Habe soeben die Lastschaltkupplung ausgebaut. Auf der Seite für die kleine Gruppe sind sämtliche Schrauben abgerissen, habe aber die Köpfe dazu noch nicht gefunden. Ein paar Kegelrollenlager erwecken auch den Anschein als ob sie ihre Mitarbeit gekündigt hätten.
Ich werde mich jetzt auf die Suche nach den verschollenen Schraubenköpfen begeben... denke ich werde das ganze Getriebeöl ablassen müssen.
Bei der Gelegenheit werde ich auch den Hydraulikblock demontieren und die beiden Schrauben der Hinterachsen nachziehen da dort auch schon ein Spiel vorhanden ist. Das geteilte Nadellager und die Lager der Hohlwelle werde ich auch gleich mitwechseln.

Fotos folgen demnächst...

 

[RobinD4506-S]

Hallo Franz,
danke für deine Rückmeldung.
Ich habe noch neue Kegelrollenlager da die ich mal bestellt habe, aber nie eingebaut, da ich sie nicht benötigt habe.
Falls diese bei dir passen würden kann ich sie dir verkaufen.
Bin schon gespannt auf die Bilder!
Schöne Weihnachten
Grüße Robin

 

[Deutz8006Lukas]

Hallo Franz,

Auch ich danke dir für deine Rückmeldung! Sind das die Inbusschrauben, die abgerissen sind?

Ums Getriebeöl ablassen, kommst du sowieso nicht herum. Wie äußert sich das Spiel in deiner Hinterachse? Merkst du das beim Fahren? "Klong"-Geräusche beim ruckartigen anfahren?

Mein 6.21 muss auch nochmal in den OP, da ich die Muttern der Steckachsen anscheinend zu "Laff" angezogen habe. Im WHB zur TW-Getriebeserie steht, dass beim TW903 Werte von 300-500 NM für die dicken 90er Muttern einzuhalten sind. Siehe Anhang. Ich werde mir dazu noch einen extra Schlüssel anfertigen, auß einem originalen 90er Einhandmaulschlüssel-stück- mit aufgeschweißter Mutter, wo ich mit dem dicken Drehmoemtnschlüssel ansetzen kann.

Wenn du den Block hinten sowieso runter hast, kannst du dir auch gleich noch den Zustand der Anlaufscheiben im Differentialkorb ansehen, diese waren bei mir leider defekt, bzw. hauchdünn und teilweise gerissen. Die Messingspäne der Anlaufscheiben habe ich beim Ablassen des Getriebeöls gefunden.

Ich wünsche dir schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Gruß,
Lukas

 

[Erber]

Hallo Robin!
Welche Lager hast du denn und wieviel würdest du dafür verlangen?

Hallo Lukas!
Ja, die Inbusschrauben (M6x16, 10.9) sind ab gewesen. Habe übelegt noch bessere Schrauben (12.9) zu verbauen oder die 2mm Düse wo die Steuerleitung vom Magnetventil in den Getriebeblock geht, gegen eine mit nur 1,5mm zu ersetzen um einen sanfteren Schaltvorgang zu erreichen. Was hält ihr von dieser Maßnahme? Könnt ihr mir etwas über die Verschleißgrenze der Kupplungslamellen sagen? Die Lamellen der HI Kupplung haben doch ca. 2,48mm, die der LO Kupplung ca. 2,38mm.

Das Spiel an der Hinterachse habe ich jetzt bei abmontiertem Hinterrad geprüft, beträgt laut Messuhr ca. 0,25mm. Beim Fahren habe ich zum Glück noch nichts gemerkt.
Die Anlaufscheiben der Differentialzahnräder zu kontrollieren habe ich auch schon eingeplant.

Habe letztes Jahr meinen DX 3.65 mit kapitalem Getriebeschaden wiederbelebt, dort waren diese Anlaufscheiben abwesend, die beiden großen Kegelräder hinüber, die Zahnräder vom ersten Gang hatten Karies, der Retourgang und die Vorschaltgruppe sowie Tellerrad und Triebling haben auch Schäden gehabt. Und auf sämtliche Lager will ich jetzt nicht näher eingehen... Hatte damals 10.000€ Materialkosten und 8 Monate keinen Traktor mit Frontlader (wärend dem Stallbau )

Werde jetzt noch versuchen die Fotos hochzuladen.

Danke für eure Hilfestellung und wünsche euch auch frohe Weihnachten und schöne Feiertage!

 

[Deutz45nullfuenf]

Moin Franz,

werden die Schrauben nur auf Zug belastet oder auch auf Abscherung?
Es ist nicht gesagt das dir 12.9 hier Vorteile bringt.

Eventuell wurden die 10.9. beim ersten mal auch zu fest angezogen. Das die am Kopf abreißen spricht doch dafür oder?

 

[Erber]

Leider sind ein paar Bilder zu groß um sie hier hochzuladen...

Zu den Bildern: Auf dem ersten ist die Dichtung zu sehen welche für die Undichtheit verantwortlich war, das Zweite ist das Lager 18 der ETL, das Dritte vom Achsspiel der rechten Hinterachse und das Vierte vom Abzieher für die Welle auf der die Lastschaltkupplung sitzt.


Und hier noch ein paar vom 3.65er letztes Jahr...

 

[Erber]

Hallo Harm!
Die Schrauben werden auch auf Zug sowie auf Abscherung beansprucht. Wenn das Öl die Kupplung schließt müssen sie den Gegendruck gewährleisten, und ebenso den Drehmoment aufnehmen. Mein Gedanke dahingehend ist, das höher Vergütete Schrauben den Zugkräften länger Standhalten, da ich glaube das die Schrauben erst reißen wenn sie locker sind, und den Drehmoment abrupt aufnehmen müssen wenn der Deckel welchen sie halten sollen Spiel hat.
Und die Idee mit der kleineren Düse kommt daher, das wenn das Öl langsamer in die Kupplung kommt, der Schaltvorgang sanfter über die Bühne geht.

 

[Erber]

PS: Ich hoffe das sie damals im Werk einen Drehmomentschlüssen gehabt haben. Und das Problem mit den abgerissenen Inbusschrauben ist ja kein neues Thema hier im Forum.

 

[Erber]

Grüß euch!

Ein Update zum Fortschritt mit meinem Agrostar:
Habe jetzt den Hydraulikblock herunten. Das geteilt Nadellager wurde getauscht (war nicht mehr ganz in Ordnung) und die Laufflächen des Lagers habe ich überschliffen da leichte Laufspuren zu erkennen waren. Die Anlaufscheiben vom Differential sind noch top in Ordnung. Die Muttern der Hinterachsen waren beide locker, wobei auf der linken Seite aber noch kein Spiel war. Habe sie gleich mit einer großen Rohrzange angezogen (glaube die genannten 300-500 Nm erreicht zu haben...)

Zum eigentlichen Problem:
Habe im Internet bezüglich Schrauben mit höherer Festigkeit ein bisschen recherchiert: Die M6x16 mit dem niedrigen Kopf (DIN 6912) gibt es nicht in der Festigkeitsklasse 12.9 und auch in der Produktbeschreibung der Klasse 10.9 ist angemerkt, das diese Schrauben aufgrund der Kopfform nicht alle Anforderungen der Klasse 10.9 erfüllen!
Nach längerem Überlegen habe ich mich dann dazu entschlossen den Kupplungskäfig zu überarbeiten, sodass anstatt 12 Schrauben 18 verbaut werden können.
Im Anhang ein paar Fotos davon:

 

[MaUs]

Hallo,
das mit den zusätzlichen Schrauben an den Lastschaltkupplungstopf find ich als eine Super Lösung, wir haben früher immer den Deckel montiert und zusätzlich noch mit kurzen Schweißnähten angeschweißt

Das mit der Hinterachse glaube ich das die große Mutter nur mit 20-30NM angezogen wird, da ich mein beim Agrostar zwei Kegekrollenlager in Einsatz sind und nicht 3 Lager wie auf der Schnittzeichnung Hinterachse vom DX. Durchdrehen ob sie leichtgängig ist, nicht das durch die enorme Lagervorspannung innerhalb kurzer Zeit die Lager zerstört werden.

Das ganze von mir ist nur ein Hinweis den du evl. mal nachgehen kannst

MFG
MaUs

 

[Kai6.05]

Moin MaUs,

die 300-500Nm ist durchaus korrekt! Kegelrollenlager werden mit Vorspannung montiert, damit sie vernünftig arbeiten.
Ich wäre beeindruckt, wenn man mit einer Rohrzange 300Nm Drehmoment erzeugen kann......

MfG Kai

 

[Deutz8006Lukas]

Hallo,
das mit den zusätzlichen Schrauben an den Lastschaltkupplungstopf find ich als eine Super Lösung, wir haben früher immer den Deckel montiert und zusätzlich noch mit kurzen Schweißnähten angeschweißt

Das mit der Hinterachse glaube ich das die große Mutter nur mit 20-30NM angezogen wird, da ich mein beim Agrostar zwei Kegekrollenlager in Einsatz sind und nicht 3 Lager wie auf der Schnittzeichnung Hinterachse vom DX. Durchdrehen ob sie leichtgängig ist, nicht das durch die enorme Lagervorspannung innerhalb kurzer Zeit die Lager zerstört werden.

Das ganze von mir ist nur ein Hinweis den du evl. mal nachgehen kannst

MFG
MaUs

Moin Maus,

Bei mir waren die Muttern damals auch lose. 20-30Nm ist verhältnismäßig wenig Drehmoment. Ich hatte zwar einen Maulschlüssel SW 90 (riesen Klopper), aber die angegebenen Drehmomente sicherlich NICHT erreicht. Ich habe ohne Verlängerung, lediglich mit dme Schlüssel selbst gearbeitet. Ich werde die kommenden Wochen den Hydraulikblock nochmal demontieren, da dieser an einer Stelle leider undicht ist. Dann kontrolliere ich die Muttern nochmal und werde diese mittels "Spezialschlüssel" nach den angegeben Vorgaben anziehen. Ich selbst habe bislang noch keine anderen Meinungen zu diesem Thema gehört, bzw. gelesen. Interessieren würde es mich deswegen schon. Spielfrei einstellen ist klar, allerdings kann ich die große Mutter auch mit der reinen Hand, ohne Werkzeug "Spielfrei einstellen", sodass kein axiales Spiel mehr vorhanden ist.

Ich meine allerdings auch, dass nur zwei Kegelrollenlager beim Agrostar vorhanden sind. Siehe Bilder! Vielleicht kann Karel da mehr zu sagen?

Ich wünsche vorab schonmal einen guten Rutsch und ein frohes, gesundes Jahr 2020!
MfG.
Lukas

 

[MaUs]

Hallo Kai und Lukas,
Das mit den Drehmoment von 300- 500Nm würde ich trotzdem überdenken da die zwei Kegelrollenlager meiner Meinung nach zu fest zusammendrücken.
Ich habe leider keine Agrostar Getriebeunterlagen und ich vor 10 Jahren die Getriebevarianten TW 900 repariert hab.

Wie auf den Bild von den Beitrag Nr.9 der Schnittzeichnung TW 903 und TW 904 zu sehen ist, ist eine festes Distanzstück zwischen den Kegelrädern verbaut das die Lagervorspannung (Spiel) vorgibt und somit das Rollmoment vorgibt

Der Agrostar hat meiner Meinung nach zwei Kegelrollenlager die ohne Distanzstück arbeiten und das Anzugsmoment die Lagervorspannung vorgibt und mit den angegebenen 300- 500 Nm das Rollmoment von 3-5 Nm nicht erreicht werden sondern viel höher ist und die Lager zerstören können

Das mit der lockeren Mutter kommt doch nur bei den Agrostar vor, bei den alten DX hat sich die Mutter nie gelockert oder?

Wie gesagt das ist nur ein Hinweis von mir und ich lass mich auch des besseren beleeren!

MFG
MaUs

 

[Erber]

Danke für die Infos. Werde mich bezüglich dem Drehmoment für die Lagervorspannung noch mal informieren bevor ich den Hydraulikblock wieder montiere.
Und 300 Nm sind ca. 30kg auf einem Meter, das sind ca. 60 kg auf 0,5m. Bin da immer noch der Meinung das ich das erreicht habe …

Und bezüglich Kegelrollenlager Vorspannung: Bei der Reparatur von meinem DX 3.65 waren die beiden Kegelrollenlager der Zwischenwelle mittels Distanzen 0,1mm Vorzuspannen, glaube das dabei der Rollmoment von 3-5Nm auch überschritten wird?
Bitte um eure Meinungen.

Mfg Franz