Kipphebelbuchsen Qualität

[Nailuj99]

Hallo,
da die Kipphebelbuchsen an meinem Schlepper mit 812 Motor schon leicht verschlissen sind, habe ich mal nach Neuen gesucht.
Es gibt ja verschiedene Sorten von Kipphebeln.

1) die Alten sind relativ filigran und haben eine Messingbuchse eingepresst. Keine Öldosierschraube

2) die Neuen massiveren mit geschlitzter Buchse und Öldosierschraube für das Auslassventil

Bei mir ist Variante 2 Verbaut, die auch im 912 verwendung findet. Da es den Motor ja an jeden Straßenecke gibt, dachte ich die Teilebeschaffung wäre problemlos und auch Nachbauteile würden problemlos passen.

Also die alten Buchsen ausgepresst. Diese haben einen Stahlrücken mit 2 Ölbohrungen. Innen erst mit Kupfer und dann mit Messing beschichtet. Top verarbeitet, kein Grat und Löcher genau mittig gebohrt.

Dann also neue Buchsen und die innere Achse im Internet bestellt. Voller Vorfreude packe ich die Buchsen aus und... scheiße.
Die Löcher sind nicht mittig gebohrt, innen ist nur eine Kupferbeschichtung und außen ist Grat an den Buchsen. Das schlimmste ist allerdings, das die Buchsen mehr Spiel haben als die alten nach 6500 Betriebsstunden. Also alles wieder zurückgeschickt, angeblich bin ich der erste der sich beschwert hat.

2. Versuch. Direkt beim Deutzhändler angerufen und das gleiche nochmal bestellt. Die Originalteile müssen ja wohl passen, aber das war wohl nichts...
Die geliferten Teile sind von SDF(Same Deutz Fahr) und tatsächlich noch beschi... als die aus dem Internet. Hier hat man sich die Beschichtung gleich komplett gespart.
Einfach nur ein gebogener Blechring. Immerhin sind die Bohrungen mittig. Das Spiel wieder unter aller sau(ca 2/10mm Radial). hab dann beim Händer angerufen der mir erst nicht glauben wollte. Hab ihn dann ins Lager geschickt, er soll sich das selber mal angucken. Er war dann wohl selbst überrascht und hat bei Deutz nachgefragt. Angeblich ist das einfach so, es hätte sich noch niemand beschwert. Das habe ich ja schonmal gehört. Bin am verzweifeln.

Gibt es irgendwo noch Ware in Originalqualität oder ist der Markt nur noch mit Müll überschwemmt?

 

[D_4006]

Moin,

wie ich aus deinem Beitrag lese, bezieht sich deine Kritik auf die Buchsen nicht auf die Achsen, richtig?

Bzgl. der Beschichtungen: Im laufe der Jahre wurden und werden Gleitlager ständig weiter entwickelt und vor allem im Hinblick auf die Kosten "optimiert".
Es kann daher sein, dass die Buchsen heute nichtmehr wie die damals hergstellt werden und so u.a. die innere Beschichtung abweicht.

innen ist nur eine Kupferbeschichtung

Was ist denn deiner Meinung nach richtig?

Das Spiel wieder unter aller sau(ca 2/10mm Radial)

Beziehst du dich bei der Angabe auf eine Verwendung mit der alten oder einer neuen Kipphebelachse?


Gruß
Maximilian

 

[Replay]

Ich hab meine vor 2 Jahren bei EBay bestellt,
die waren ok gab nix zu meckern

Gruß Markus

 

[Pumpe]

Hallo,

ich meine Kipphebelbuchsen sind aus Rotguss und nicht aus Messing.
Kann das einer bestätigen? Bin mir nicht sicher......

Gruss Andreas

 

[michiwi]

Hallo, Rotguss ist auch besser als Messing, bzw nur eine andere Messinglegierung

 

[FloJo]

bzw. Kupferlegierung

 

[Nailuj99]

wie ich aus deinem Beitrag lese, bezieht sich deine Kritik auf die Buchsen nicht auf die Achsen, richtig?

Bzgl. der Beschichtungen: Im laufe der Jahre wurden und werden Gleitlager ständig weiter entwickelt und vor allem im Hinblick auf die Kosten "optimiert".
Es kann daher sein, dass die Buchsen heute nichtmehr wie die damals hergstellt werden und so u.a. die innere Beschichtung abweicht.

Ja, die Kritik bezieht sich auf die Buchsen. Die Achsen waren von beiden Händlern ok. Hatten sogar minimal Übermaß(ca 2-3/100)

Was ist denn deiner Meinung nach richtig?

Ganz ohne Beschichtung wäre ja Stahl auf Stahl. Das ist äußerst schlecht und neigt schnell zum fressen wenn nicht eines der Teile gehärtet ist und das sind weder Achse noch Buchse. Gut für Gleitlager ist immer Bronze, wenn die Kräfte nicht zu groß werden. Normalerweise haben solche Buchsen einen billigen Stahrücken und sind innen mit Sinterbronze beschichtet. In den Poren kann Öl eingelagert werden und so die Zeit der Mischreibung während des Starts überbrücken. Über der Brozeschocht ist dann noch eine PTFE-beschichtung und das sind keine Highend Bauteile von denen ich spreche, sondern Buchsen die man von fast jeden Hersteller hinterhergeworfen bekommt.

Beziehst du dich bei der Angabe auf eine Verwendung mit der alten oder einer neuen Kipphebelachse?

Habe immer Achse und Buchse zusammen Bestellt. Die Messung ist immer mit neuer Buchse und Achse vom gleichen Händler. Hab mal eine Messingbuchse in einen Kipphebel älterer Ausführung eingepresst, das war absolut saugend. Radiales Spiel nicht messbar(unter 1/100) und das erwarte ich auch.

 

[passer montanus]

@Nailuj99

Hallo,

jetzt hast Du mich mit Deinem Text (die Wellen hatten 2-3/100 Übermaß)
neugierig gemacht. Bezieht sich die Angabe auf das Nennmaß oder auf die Toleranz?

Deutz verwendet das Passungssystem Einheitsbohrung. In dem Fall ist die Welle
mit "g6" ausgeführt und hätte dem Durchmesser entsprechend eine Minustoleranz.

Mit freundlichem Gruss
Passer Montanus

 

[Nailuj99]

Bezieht sich die Angabe auf das Nennmaß oder auf die Toleranz?

Das kann ich gar nicht so genau sagen, da ich weder das Nennmaß noch die Toleranz kenne. Steht leider auch nicht im Werkstatthandbuch.
Das Nennmaß ist denke ich mal 18mm.Toleraz g6 wäre ja (-7 / -20) Hundertstel. Gemessen hab ich per Mikrometerschraube 18,03mm, allerdings bei den Achsen aus dem Internet. Bei den SDF teilen hab ich gar nicht erst nachgemessen.

Wenn man mal ein bisschen rechnet:
Motor: max 2300U/min=38U/s
Nockenwelle : 19U/s
Kipphebel immer nur eine viertel Umdrehung: 19U/s /2=10U/s
Gleitgeschwindigkeit: 2pix18mm x 10U/s= 1,1m/s

Laut Tabellenbuch soll das Lagerspiel da zwischen 0,6 und 1 Promille liegen.
Bei 18mm wären das höchsten 1,8 Hunderstel

Gruß Julian

 

[passer montanus]

Bezieht sich die Angabe auf das Nennmaß oder auf die Toleranz?

Das kann ich gar nicht so genau sagen, da ich weder das Nennmaß noch die Toleranz kenne. Steht leider auch nicht im Werkstatthandbuch.Das Nennmaß ist denke ich mal 18mm.Toleranz g6 wäre ja (-7 / -20) Hundertstel.
Gemessen hab ich per Mikrometerschraube 18,03mm, allerdings bei den Achsen aus dem Internet. Bei den SDF teilen hab ich gar nicht erst nachgemessen.


Wenn man mal ein bisschen rechnet:
Motor: max 2300U/min=38U/s
Nockenwelle : 19U/s
Kipphebel immer nur eine viertel Umdrehung: 19U/s /2=10U/s
Gleitgeschwindigkeit: 2pix18mm x 10U/s= 1,1m/s

Laut Tabellenbuch soll das Lagerspiel da zwischen 0,6 und 1 Promille liegen.
Bei 18mm wären das höchsten 1,8 Hunderstel

Gruß Julian

Hallo Julian,

bei einem Nennmaß von 18 mm ist die Toleranz bei g6 -0,007 -- 0,02 mm
Nun habe ich den Verdacht, Du hast an der Bübelmeßschraube + und - vertauscht.
Dann kommst Du auf 17,97 mm. Somit wäre die alte Welle noch ok gewesen.

Zur Werkstoffpaarung ist wie oben bereits geschildert Braunze am besten, und solche
Buchsen kann man sich selber drehen oder mit einer Bearbeitungszugabe von 0,2mm
der Bohrung selber anfertigen lassen.

Nach dem Einpressen wird die Bohrung einfach aufgerieben und fertig.
Eine Handreibahle D18 H7 kostet im Internet € 30,00

Man muss nicht auf 0,001 mm messen können. Es reicht aus die Zusammenhänge zu kennen.

Gruß PM

 

[Oberwesterwälder]

Moin Julian,

mir wären 2/10 mm Radialspiel in diesem Zusammenhang auch "gefühlt" zuviel,
gerade dann, wenn ich anschließend ein Ventilspiel von 0,15mm einstellen will.
Ich würde daher die Buchsen und Wellen beim SDF LAMA oder Motoreninstandsetzer meines Vertrauens kaufen.
Bei Bedenken bezüglich der Qualität des Materials oder der Toleranzen kann man dann mit einem echten Fachmann reden,
der zur Beurteilung nicht nur auf ein Tabellenbuch, sondern auch auf einen reichhaltigen Erfahrungsschatz,
sowie eventuell zusätzliche Informationen des Herstellers ( Deutz oder SDF ) zurückgreifen kann,
und diese Teile selbst schon öfters in den Händen gehalten und eingebaut hat.

Aber selber rumrechnen, wie das zu sein hat?
Als Quereinsteiger in Sachen Metallbearbeitung habe ich erfahren, dass "die eingefleischten Metaller" meist der Meinung sind,
alles und jedes mit dem "heiligen Tabellenbuch" ausrechnen und belegen zu können.

Und dabei werden dann oft grundlegende Dinge übersehen, weil man alles so schön schnell und einfach "ablesen" kann.
Hier z.B.:

1. Ich hab noch keinen Kipphebel gesehen, der sich 1/4 Umdrehung ( 90°)bewegt.
   Geschätzt höchstens 15°, eher weniger. Und selbst wenn, 19U/s / 4 = 4,75U/s ( nicht 10U/s) , oder wolltest Du damit berücksichtigen, dass sich der Kipphebel während einer Nockenwellenumdrehung einmal hin und wieder zurück,
   also 2 mal bewegt?
2. Der Umfang eines Kreises ist nicht 2 x Pi x D(urchmesser) sondern 2 x Pi x R(adius) oder Pi x D(urchmesser)

Nochmal nachgerechnet also:
Kipphebelbewegung während einer Umdrehung der Nockenwelle 2 x 15° = 30° = 1/12 Umdrehung
Macht bei 19U/s 19/12 = ca. 1,6U/s
Gleitgeschwindigkeit Pi x 18mm x 1,6U/s = ca. 0,09m/s , was nur noch ca. 1/12 deines Ergebnisses ist.

Wie das dazu passende Lagerspiel laut Tabellenbuch aussieht, weiß ich nicht,
ich hab grad kein Tabellenbuch greifbar (Urlaub )
Das kannst Du aber auch selbst nachschauen.

Wobei das Ganze dann immer noch absolut Nutzlos ist, weil die Bewegung der Kipphebel keine gleichmäßige ist.
Die Betätigung erfolgt ja nicht während einer kompletten Umdrehung der Nockenwelle,
sondern nur während während der Einlass- oder Auslasszeit ( Stichwort "Steuerzeiten")
und je nach Formgebung der Nocken ( Stichwort "scharfe Nokenwelle" in Tunerkreisen) erheblich schneller.
Klar, auch dass kann man jetzt genau ausrechnen, nur hätte ich dazu keine Lust, zumal ich Mangels Erfahrung nicht weiß,
ob sich dabei nicht weitere Fehler einschleichen......
Muss ich auch nicht, dass haben vor langer Zeit bei Deutz Leute gemacht, die davon vielmehr verstehen, alls ich.

 

[Nailuj99]

Hallo,

bei einem Nennmaß von 18 mm ist die Toleranz bei g6 -0,007 -- 0,02 mm

Stimmt, hab mich vertan. Sollte natürlich Tausenstel heißen.

Nun habe ich den Verdacht, Du hast an der Bübelmeßschraube + und - vertauscht.

Nein, das passt schon. Die Achse hatte Übermaß.



Hab mir jetzt Buchsen aus Sinterbronze in Intenet bestellt. Diese müssen in eine 21H7 Bohrung eingepresst werden. Von der Länge muss ich noch knapp einen mm abdrehen. Leider ist der Innendurchmesser 15mm. Es muss also auch eine neue Achse gefertigt werden in 15mm g6. Hoffentlich reicht das dann von Durchmesser aus, so dass sich nichts verbiegt. Zum testen hab ich mal eine gezogene 15mm Stange unbekannter Toleranz in die Buchse gesteckt und das sieht schon sehr vielversprechend aus.

Ich würde daher die Buchsen und Wellen beim SDF LAMA oder Motoreninstandsetzer meines Vertrauens kaufen.

Das letzte mal hab ich wie gesagt direkt vom SDF Händle gekauft und dieser hat die Buchsen extra bei Deutz bestellt. Da die alten Buchsen ja noch besser waren als die Neuen gibts da eig auch nicht viel zu diskutieren. Der Händler hat in einem Telefonat ja bestätigt, dass er das Spiel auch zu groß findet.

1. Ich hab noch keinen Kipphebel gesehen, der sich 1/4 Umdrehung ( 90°)bewegt.

Geschätzt höchstens 15°, eher weniger. Und selbst wenn, 19U/s / 4 = 4,75U/s ( nicht 10U/s) , oder wolltest Du damit berücksichtigen, dass sich der Kipphebel während einer Nockenwellenumdrehung einmal hin und wieder zurück,
also 2 mal bewegt?

Ja, die /2 bezieht öffnen/schließen mit ein.

Die ganze Rechnung soll natürlich nicht genau den Sachverhalt beschreiben. Alle Werte sind großzügig aufgerundet und das Lagerspiel hängt natürlich nicht nur von der Gleitgeschwindigkeit ab, sondern auch von der Materialpaarung dem Öldruck usw...
Das ganze soll eher ein Richtwert sein, ob die Gleitgeschwindigkeit nun 1m/s oder 0,1 m/s ist, ist für das Lagerspiel gar nicht mehr so entscheident.

Gruß Julian

 

[Oberwesterwälder]

Hallo Julian,

Das letzte mal hab ich wie gesagt direkt vom SDF Händle gekauft und dieser hat die Buchsen extra bei Deutz bestellt. Da die alten Buchsen ja noch besser waren als die Neuen gibts da eig auch nicht viel zu diskutieren. Der Händler hat in einem Telefonat ja bestätigt, dass er das Spiel auch zu groß findet.

Dann frag doch mal den Werkstattmeister von diesem SDF Händler, ob er die Buchsen und Wellen so einbauen würde,
wenn es um einen Kundenauftrag ginge bei dem er für die ausgeführten Arbeiten eine entsprechende Gewährleistung geben muß.
Oder was er tun würde, um das Problem zu lösen.
Und wenn er darauf keine plausible und vernünftige Antwort gibt, such Dir einen neuen Händler.

 

[80null sechs]

Hallo hast du denn die Buchsen im eingepressten Zustand vermessen?

SDF liefert nach wie vor gute Qualität und mit den Buchsen / Achsen macht man eigentlich nichts verkehrt.
Zumindest haben die Teile die ich bis jetzt eingebaut habe noch nie Probleme verursacht.

Ich denke eher das zu enges lagerspiel hier auf dauer Ärger verursachen kann.

Meine Meinung

Gruß Frank

 

[passer montanus]

Hallo,

der Thread wir hochstilisiert mit Meinungen, komplizierten
Schmierflächenberechnungen und Winkelangaben.

Verwendet die einfache schon vielfach praktizierte Methode,
Buchse drehen, einpressen und mit der richtigen Reibahle nach
dem Einpressen die Bohrung auf Mass reiben. und fertig.

Beispiel Kipphebel von meinem F1L514 (ruhendes Ersatzteil)
Die Kipphebelbuchsen sind total ausgeschlagen.

Aufgrund der Werkstoffpaarung sind nur die Buchsen ausgeschlagen,
und somit müssten nur diese gewechselt werden.

Eine grobe Messung der Welle mit dem Messschieber 20mm.
Die Prüfung mit einem Endmaß ergibt, der Messschieber gleitet
durch das Eigengewicht leicht über das vorstehende Wellenende.
Daraus resultiert, die Welle hat Untermass. Also D 20 g6

Die Bohrung der Buchse müsste jetzt mit einer Bearbeitungszugabe von
0,2 mm versehen werden, und nach dem Einpressen mit einer
Reibahle 20 H7 auf das Fertigmaß gerieben werden.
Erforderliche Schmiernuten müssten vor dem Aufreiben eingearbeitet werden.

Gruß PM

 

[Nailuj99]

Hallo,

Dann frag doch mal den Werkstattmeister von diesem SDF Händler, ob er die Buchsen und Wellen so einbauen würde,

Er hat ja selbst zugegeben das die zu viel Spiel haben und anstandslos zurück genommen.

Und wenn er darauf keine plausible und vernünftige Antwort gibt, such Dir einen neuen Händler.

Das löst das Problem glaube ich nicht. Ein anderer Händler wird die Buchsen auch nur von SDF bestellen und ich bekomme die gleichen Teile wieder.

Hallo hast du denn die Buchsen im eingepressten Zustand vermessen?

Als ersten nur mit der Hand zusammengedrückt und mich dann erschrocken wie viel Platz da noch ist. Dann natürlich probeweise eine eingepresst und es ist nicht mehr viel besser geworden. Die von SDF waren beim zusammendrücken wie gesagt noch schlechter und um sie umtauschen zu können hab ich sie gar nicht erst eingepresst. Beim Zusammendrücken mit der Hand werden die Buchsen leicht oval und trotzdem hatte die Achse noch Spiel in alle Richtungen. Allgemein wären die Buchsen auch keine Alternative mehr, selbst wenn sie passen würden. Hab den Eindruck, hier wurde wieder kräftig gespart. Das sieht man schon an der fehlenden Beschichtung. Für den Preis erwarte ich dann zumindest Teile in Originalqualität oder besser und keine Kostenoptimierung...

Ich denke eher das zu enges lagerspiel hier auf dauer Ärger verursachen kann.

Es wäre natürlich interessant zu wissen wie viel Spiel da sein müsste. Kenne das nur von Hydrostatischen lagern der KW. Da liegt das Spiel im hunderstel bereich und der Durchmesser ist deutlich größer. Mit der neuen Buchse ist das Öl auf jeden fall wie mit der Alten in Stömen seitlich aus dem Lager geflossen. Kann mir nicht so richtig vorstellen das dass so von deutz geplant ist. Bei den alten Kipphebeln mit nicht geschlitzer Buchse war da auf jeden Fall kein fühlbaren Spiel und es hat im Standgas vllt einmal pro Sekunde getropft.


Wahrscheinlich werde ich jetzt wie vorgeschlagen die Buchsen selber fertigen. Allerdings darf ich meine Sinterbronze-buchsen nicht aufreiben. Also entweder größer drehen oder die Achse auf 15mm abspecken. Oder ganz neue Buchse drehen und dann reiben.

 

[Oberwesterwälder]

Hallo Julian,

Das löst das Problem glaube ich nicht. Ein anderer Händler wird die Buchsen auch nur von SDF bestellen und ich bekomme die gleichen Teile wieder.

Weiter oben hast Du geschrieben, es sei die Version verbaut, die auch beim FL912 Anwendung findet.
Ich habe gerade Schwierigkeiten dabei mir vorzustellen, dass weder SDF noch Deutz in der Lage sind,
passende Kipphebellager für die doch sehr verbreiteten und noch zigtausendfach (wenn nicht millionenfach) im weltweiten Einsatz befindlichen Motoren der Baureihe FL912 zu liefern........
Wenn dem wirklich so sein sollte, dann "Gute Nacht" Deutschland.

 

[Nailuj99]

Ja es ist die neue Version von 912 mit geschlitzten Buchsen verbaut.

"Von Deutz" war vllt missverständlich geschrieben. Deutz ist ja jetzt SDF. Also die Teile waren aus dem Internet und das zweite mal von SDF. In wie fern man noch wirklich Teile von Deutz bekommt weiß ich nicht.

Ich habe gerade Schwierigkeiten dabei mir vorzustellen, dass weder SDF noch Deutz in der Lage sind,
passende Kipphebellager für die doch sehr verbreiteten und noch zigtausendfach (wenn nicht millionenfach) im weltweiten Einsatz befindlichen Motoren der Baureihe FL912 zu liefern........
Wenn dem wirklich so sein sollte, dann "Gute Nacht" Deutschland.

Das hab ich mir auch gedacht. Hab leider in der Aufregung vergessen Bilder zu machen und schon alles wieder zurück geschickt.

Die Buchsen aus dem internet hatten im eingebauten Zustand ca so viel Spiel wie in dem Video.

 

[80null sechs]

Hallo, das axiale Spiel ist aber völlig normal und wird durch neue Buchsen nicht besser.
Deutz ist immer noch Deutz!!
Nicht zu verwechseln mit Deutz Fahr!!

Ich an deiner Stelle würde mir die Buchsen über Deutz Henkelhausen in Melle bestellen, den da bekommst du Original DEUTZ

Oder ruf da mal an , sie können dir auch sagen wieviel Spiel die haben dürfen.

Gruß Frank

 

[passer montanus]

Hallo Nailuj99,

vielleicht solltest Du das Lagerspiel mit einem Stativ (Magnet) und einer Messuhr
prüfen. Dann hast Du im Gespräch mit Henkelhausen einen besseren Vergleich.
Die Hand und Gefühlsprüfung halte ich für zu ungenau.

Gruß PM