Theoretische und echte Zugkraft

[the-unknown]

Hallo.

Da ich gerade in meiner Bachelorarbeit die Antriebseinheit eines neuen Treckers (http://www.multitooltrac.com/en/) überarbeiten muss, der sich dann qua Zugkraft auch mit der Konkurenz verrgleichen muss, bekam ich die Frage, ob es stimmt das die theoretische Zugkraft sich von der realistischen unterscheidet. Damit ist nicht die Kraft auf dem Acker gemeint, da ist klar dass sie sich unterscheidet je nach Boden etc.

Mir geht es darum, ob Trecker elektronisch runtergeregelt werden, da sie ab einem gewissen Punkt sonst "nicht mehr stabil genug" wären. Bisher kommen wir leider noch nicht an die theoretischen Werte der Konkurenz. Daher eben die Frage: Sind diese Werte eben genau das? Theorie?

Die Berechnungen haben bisher stattgefunden bei 5 km/h.

Vielleicht kann hier ja jemand Info geben oder hat einen Link, wo ich darüber etwas finde. Habe selbst nichts gefunden (oder die falschen Begriffe gebraucht).

Gruß
Christoph

 

[06bismk3]

was meinst du mit nicht mehr stabil?
Wenn du Material, bzw technische Sicht meinst, dann ja, das wird gemacht. Stichwort boost.da die Getriebe nur für eine bestimmte Leistung dimensioniert sind.

Wenn du zugleistung meinst die man nicht mehr in Vortrieb umsetzten kann, aufgrund Schlupf -> eher nein.
Es gibt im Schlepper noch keine asr oder esp.
Jedoch werden je nachdem Schlupf allrad und Differentialsperren hinzu geschaltet.
Neu im fendt 1000, die zugleistung stufenlos von zwischen va und ha variiert.

Wenn du schon eine BA schreiben willst, solltest du dich schon besser ausdrücken können, als Stammtisch Geschwätz

 

[the-unknown]

Ja aus technischer Sicht. Mir fehlte da gerade die passende Formulierung.

Schlupf auf dem Acker ist mir bewusst, schrieb ich ja auch.

Ich habe allerdings bei meinen Berechnngen bisher nicht mit den Boost Leistungen gerechnet, sondern mit der "normalen" Nennlesitung, wobei es ja auch da schon wieder verschiedene Normen gibt
Wenn ich dich also richtig verstehe, sollte die Berechnung über Nennleistung für vergleichsfähige Werte sorgen?

Was die Forumlierung betrifft: Hat bei meinem Praxissemester schon gelappt, und jetzt muss der Bericht in niederländisch, da habe ich das "Glück" das ich als deutscher mehr auf Grammatik und Rechtschreibung kontrolliert werde.

Danke dir schon mal

 

[Lasca34]

Hallo Christoph,

ich sehe das auch so: Solange Du nicht ausdrückst, was Dich bewegt, kann Dir keiner helfen. Was Du bisher schreibst, ist dermaßen diffus, daß nicht mal klar ist, wovon Du sprichst.

Soviel ist klar: Die theoretische Zugkraft ist auch immer gleich der echten Zugkraft. Es müssen nur die richtigen Eingangsgrößen bei der theoretischen Berechnung der Zugkraft eingehen. Aber das wird es nicht gewesen sein, was Du wissen willst. Das wäre dann aber auch zu blöde Frage. Im Moment habe ich den Eindruck, daß Du Schwierigkeiten mit den Begriffen theoretisch und echt hast. Also: Was ist es?

Gruß
Michael

 

[Allerhand]

Hallo.

Tja. Ich habe leider auch keine Rose für dich..

Ich habe das auch mit dem Acker nicht verstanden.
Auch Straßen bieten variabelen.

Letztlich wird ein Triebwerk aufgrund anderer Grundlagen berechnet.

Umgekehrt wäre das in meinen Augen ungünstig.

Gruß Friedhelm

 

[Normag NG15]

Meint der Unbekannte vielleicht theoretische Zugkraft, hochkompliziert errechnet zb. 16 t und praktische Zugkraft, was der Trecker in Wirklichkeit zieht, z. B. 25 t, weil es dem Trecker womöglich schietegal ist was irgendwer, irgendwie errechnet hat?

 

[06bismk3]

@the-unknown
wie du erkennst, wissen wir, dass du es als Begrenzung innerhalb des Systems Traktor selbst meinst, zur NICHT Materialüberlastung.
Jedoch ist immernoch bei allen ein Rätselraten was du wirklich mit deinen Begrifflichkeiten meinst.

Den Boost aussen vor zu lassen, ist auch falsch. Der Boost wird nämlich für die Zugleistung je nach Hersteller gerade bei höheren Geschwindigkeiten aktiv.
Hintergründe des Begrenzens, sind hier Momente, die das Getriebe/Hinterachse/Vorderachse nicht ab kann, ebenso wiederum bei anderen Bedingungen mehr Leistung für beispielsweiße Zapfwellenarbeiten abgehen, das Getriebe in Sich bei höheren Geschwindigkeiten mehr Blindleistung entsteht....

@Normag NG15
du wirfst grundsätzliche Begrifflichkeiten Durcheinander! Deine 16 t wären die Zugkraft in kN angegeben. Stellst deine 25 t jedoch damit gleich. Das ist die mögliche Anhängelast!
Überschreitet die Anhängelast aufgrund Rollwiderstand, Steigung etc. die Zugkraft, kommst du nicht mehr weiter. Ausschlaggebend ist also die Zugkraft
Dem Trecker ist es nicht egal was irgendwer errechnet hat. Das ist Schlichtweg Physik und technische Mechanik.

 

[the-unknown]

Ok, ich merke, es war zu undeutlich.

Dann will ich mal erklären was ich gemacht habe.

Ich habe anhand zuerst den Abrollumfang eines bestimmten Reifen bestimmt. Bei einer bestimmten Geschwindigkeit weiß ich dann die Drehzahl des Rades. In Verbindung mit dem maximalen Drehmoment und der dazu passenden Motordrehzahl kann ich dann eine theoretische Übersetzung (unabhängig ob es einen dazu passenden Gang gibt) errechnen. Aus dieser Übersetzung folgt dann ein Radmoment, welches ich wieder in eine Kraft umrechnen kann. Und diese Kraft war von mir gemeint, um die geht es.
Und da ist jetzt eben die Frage: Ist dieser Wert (vor allen bei kleinen Geschwindigkeiten) annähernd reell, oder regelt die Software den Motor runter, weil er oder andere Komponenten sonst zu schaden kämen?

Dieser Wert ist absolut unabhängig von dem, was der Trecker wirklich auf den Boden, die Straße etc. bringen kann.

Hoffe, hiermit ist deutlicher geworden was ich meine.

Christoph

@Lasca34
Ich hoffe in meiner Mail war ich deutlicher was ich wollte

 

[06bismk3]

deine Berechnung funktioniert zwar wenn du mit zur Verfügung stehenden Momenten rechnest.

Nur da kommt man zum nonsense deiner Rechnung.
In der Praxis wirst du nie genau wissen welches Moment am Getriebe Eingang zur Verfügung steht oder noch im Getriebe zur Verfügung steht.
Wie auch schon erwähnt, regelt jeder hersteller selbst bei Typ zu Typ anders die Motorleistung. Und damit das Getriebe eingangsmoment.

Du kannst zum Vergleich nur gleiche Momente annehmen.

Du kannst es als herunter regeln bei langsamen Geschwindigkeiten sehen wie bei df, oder auch anders rum als hoch regeln.
Weißt du welche Leistungen an Lüfter, Lima, luftpresser, ölpumpen usw wann weg geht?

 

[Homer Jay]

Hi,
wenn Du holländisch kannst, um so besser. Sprich mal mit Bennie de Vree, von Vredo aus Holland. Vredo entwickelt für ihre Tracs selber Getriebe. Claas und Fendt schauen denen Jungs ständig über die Schulter. Die kennen sich mit der Materie bestens aus.
Gruß
Jürgen

PS: Der Multi Tool Trac sieht total sch...e aus.

 

[the-unknown]

Oja, mit Vredo habe ich schon mal gesprochen auf der Agritechnica letztes Jahr.

Versuch eines Konsens:
Ich denke fast das ich das weiß, was ich wissen muss und ich etwas zu einfach bzw. nicht ganz weit genug gedacht habe. Das ganze ist und bleibt arg theoretisch und kann leider nicht wirklich etwas aussagen. Wenn die hier also wirklich den echten Vergleich wollen, bleibt nur eine echte Zugkraftmessung mit dem MTT und den Konkurenten.

PS: Der Multi Tool Trac sieht total sch...e aus.

Stimmt, wirklich schick ist er nicht. Aber irgendwem soll es wohl gefallen

 

[06bismk3]

für was machst du denn eigentlich eine Bachelor Arbeit? In welchem Fach? In welchem Abschluss? Dementsprechend kann man auch abschätzen wie exakt deine Angaben sein müssen.

 

[the-unknown]

Wie extakt das sein muss, das wird mir der Beitrieb hier sagen, schließlich mache ich das ganze für ihn. Gebe es erst mal weiter was ich bisher an Infos habe. Dann können wir zusammen überlegen.

Wofür? Für den Betrieb der den MTT entwickelt. Ich bin danach (hoffentlich ) Bachelor of Engineering. Studiengang ist Maschinenbau, allerdings eben in den Niederlanden, wo vieles etwas anders läuft als bei uns in D. Wie du das mit Fach, weiß ich nicht, aber so hast du ja evtl. eine Idee von der Sache.

 

[Allerhand]

Ich habe anhand zuerst den Abrollumfang eines bestimmten Reifen bestimmt. Bei einer bestimmten Geschwindigkeit weiß ich dann die Drehzahl des Rades. In Verbindung mit dem maximalen Drehmoment und der dazu passenden Motordrehzahl kann ich dann eine theoretische Übersetzung (unabhängig ob es einen dazu passenden Gang gibt) errechnen. Aus dieser Übersetzung folgt dann ein Radmoment, welches ich wieder in eine Kraft umrechnen kann. Und diese Kraft war von mir gemeint, um die geht es.
Und da ist jetzt eben die Frage: Ist dieser Wert (vor allen bei kleinen Geschwindigkeiten) annähernd reell?

Hallo.

Ahaa.
Ich weiß nun noch nicht wie du da auf eine Zugkraft kommst.
Gut, wenn wir das jetzt mit der Erdbeschleunigung koppeln, kommst du auf einen theoretischen Wert der Zugkraft.

Praktisch spielt das allerdings keine Rolle.
Erstens wegen der Triebwerksverluste.
Zweitens wegen der zu variabelen Reibwerte zwischen Reifen und Erdboden.
Da spielen dann auch noch Zuglinien mit ein.

Sehr sehr theoretisch was du da machst.

Gruß Friedhelm

 

[Allerhand]

deine Berechnung funktioniert zwar wenn du mit zur Verfügung stehenden Momenten rechnest.

Nur da kommt man zum nonsense deiner Rechnung.
In der Praxis wirst du nie genau wissen welches Moment am Getriebe Eingang zur Verfügung steht oder noch im Getriebe zur Verfügung steht.
Wie auch schon erwähnt, regelt jeder hersteller selbst bei Typ zu Typ anders die Motorleistung. Und damit das Getriebe eingangsmoment.

Du kannst zum Vergleich nur gleiche Momente annehmen.

Du kannst es als herunter regeln bei langsamen Geschwindigkeiten sehen wie bei df, oder auch anders rum als hoch regeln.
Weißt du welche Leistungen an Lüfter, Lima, luftpresser, ölpumpen usw wann weg geht?

Das dürfte nicht das Problem sein.
Diese Dinge kann man auch als gegeben ansehen.
Das muss sogar als Konstante angenommen werden.
Um es sich nicht unnötig schwer zu machen kann man das in der Praxis mit einem elt.-motor am Eingang und an den Ausgängen laufen lassen.

Wie er schon schrieb auch das Rad.
Und eben auch verschiedene Übersetzungen.

Gruß Friedhelm

 

[the-unknown]

stimmt, auf die Idee kam ich vorhin auch, auch wenn es erst mal verführerisch logisch klang. Ich habe ein Moment am Rad und anhand des Radius eine Zugkraft berechnen. Dieses ist dann allerdings auf meinem Mist gewachsen.

Sorry, meine Doofheit.
Deshalb reversiere ich das ganze minimal: Es geht um das Drehmoment am Rad. Das wird aber an der Gesamtsituation wohl nicht so viel ändern, oder?

 

[06bismk3]

@Friedhelm, du bestätigtst nur meine Aussage mit anderen Worten, dass die Momente angenommen werden müssen
Er wollte dies aber nicht so machen.

@the-unknown bekommst du nicht viel eher in deiner holländischen Firma Informationen, was gewünscht wird?

 

[06bismk3]

@the-unknown
Dass du die echte Zugkraft nicht ermitteln kannst, hatte ich angenommen, dass du selbst begriffen hattest. Ich ging schon die ganze Zeit von radmoment aus.
Und du hast recht, das ändert nichts an der anderen Gesamtsituation, dass du keinen genauen Vergleich zu anderen Herstellern bekommst, da dir hier schlicht die Daten fehlen.
Ich glaube nicht dass dir fendt diese Werte liefern würde, das wäre nämlich eine Offenbarung welcher jeder gerne hätte. Bei Same bekommst du sie genauso wenig, aber wahrscheinlich haben die das selbst nicht mal

 

[Allerhand]

Meinst du die reinen Ergebnisse?
Also die hätte ich für einige Typen.

Für diesen Typ hier nur nicht.
Und zum Vergleich müssen die Parameter ja gleich sein.

Kann mir hier jetzt nicht vorstellen, dass das die Aufgabenstellung ist...

Das Radmoment ist hier sinnvoller.
Ganz einfach um zahllose Variablen auszuschließen.

Hab das als Kind mit Lego-technik mit nem 4 Gang Getriebe getestet.
Über Spannungsmessungen an den Elt. Motoren.

Das witzige ist ja dabei, dass man selbst so feststellt, das Verluste steigen, wenn die Last steigt.
Ok. Zurück zur Sache.

Ich Aufgabenstellung ist mir einfach noch ich klar.

Gruß Friedhelm

 

[06bismk3]

nein friedhelm. Diese Endergebnisse sind noch relativ einfach messbar.
Gemeint ist, was der Motor erzeugt, wann, wo weg geht, ob vor oder im Getriebe, ob im Getriebe durch angeflanschte Hydraulik pumpen, stufenlose Getriebe mit verstellpumpen usw.
Es geht sicherlich darum den mtt als gesamt System mit einem konventionellen Traktor zu vergleichen.
Aber genaues muß the-unknown sagen. Entweder er hat keine exakt definierte Aufgabenstellung oder er hat uns einfach immer noch sehr spärlich mit Informationen versorgt