Wie wird die Bremskraft d. Vorderachse ausgelegt ?

[Landybehr]

Hi,

mein D50S hat nur die Hinterräder gebremst, etliche Allradmaschinen auch. Aber wenn ich das richtig sehe gibt es auch Allradschlepper, bei denen am Getriebeausgang eine Bremse ist.

Wie wird denn so eine Bremse ausgelegt oder berechnet?

Mit dem PKW kann man es wohl nicht vergleichen. Bei dem gilt nämlich, daß unter allen Betriebsbedingungen die Vorderräder zuerst blockieren müssen - vorausgestzt, man bremst so stark. Zudem übertragen die Hinterräder kaum Bremsleistung, weil ein PKW beim Fahren ja vorn einnickt und hinten aus den Federn "kommt".
Also, ganz andere Bedingungen. Gibt es dort auch solche "Regeln", oder gibt es Faustregeln ? Ich meine, analog solche wie auch beim Allradfaktor. Es wird doch nicht so sein, daß jeder Ingenieur bei der Auslegung der Bremse eines Schleppers geradewohl tut wonach er Lust hat

Besten Dank für "Input" und schönes Wochenende!

 

[D_4006]

Moin,

auch wenn ein Schlepper nicht so sichtbar einknickt beim Bremsen, wird die Vorderachse des Schlepper beim Bremsvorgang viel "Bremskraft" übertragen. Das hat alleine schon mit der Kinetik der Verzögerung zu tun.

Bei der Auslegung der Bremsen spielen viele Faktoren mit. Ein Faktor ist mindestens ohne große Rechnerei vorher bekannt und zwar die gesetzlichen Vorgaben. Anhand dieser unter unter Berücksichtung der Gesamtmasse des Fahrzeugs, der Anhängelast, der Bereifung und natürlich auch der Festigkeit des Fahrzeugs (Rahmen etc.) kann eine Auslegung erfolgen. Jedoch gibt es da noch unzählige Faktoren die man einbeziehen kann, muss, oder auch nicht.


Evtl. kann uns da ein Bremsenfachmann mehr zu sagen.

Gruß
Maximilian

 

[Landybehr]

Hi Maximilian,

das ist schon mal ein Anfang. Weißt Du zufällig, an welcher Stelle ich die gesetzl. Vorgaben genauer nachschauen kann ?

 

[Lasca34]

StVZO §41 (4)

Gruß
Michael

 

[Landybehr]

Das war konkret! Merci.


StVZo §41 =

(4) Bei Kraftfahrzeugen - ausgenommen Krafträder - muss mit der einen Bremse (Betriebsbremse) eine mittlere Vollverzögerung von mindestens 5,0 m/s2 erreicht werden; bei Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h genügt jedoch eine mittlere Vollverzögerung von 3,5 m/s2.

(4a) Bei Kraftfahrzeugen - ausgenommen Kraftfahrzeuge nach § 30a Abs. 3 - muss es bei Ausfall eines Teils der Bremsanlage möglich sein, mit dem verbleibenden funktionsfähigen Teil der Bremsanlage oder mit der anderen Bremsanlage des Kraftfahrzeugs nach Absatz 1 Satz 1 mindestens 44 vom Hundert der in Absatz 4 vorgeschriebenen Bremswirkung zu erreichen, ohne dass das Kraftfahrzeug seine Spur verlässt.

(der Verweis nach §30a führt nicht so recht weiter. Es geht offenbar um Fahrzeuge nach einer EG-gültigen Gesetzesänderung, betreffs 2- und 3-Rädrige Fahrzeuge).


ABER:

§41 Abs. (13) = Von den vorstehenden Vorschriften über Bremsen sind befreit:

e) land- oder forstwirtschaftliche Arbeitsgeräte,

f) Fahrzeuge zur Beförderung von land- oder forstwirtschaftlichen Bedarfsgütern, Geräten oder Erzeugnissen, wenn die Fahrzeuge eisenbereift oder in der durch § 58 vorgeschriebenen Weise für eine Geschwindigkeit von nicht mehr als 8 km/h gekennzeichnet sind.

Die Fahrzeuge müssen jedoch eine ausreichende Bremse haben, die während der Fahrt leicht bedient werden kann und feststellbar ist. Ungefederte land- oder forstwirtschaftliche Arbeitsmaschinen, deren Leergewicht das Leergewicht des ziehenden Fahrzeugs nicht übersteigt, jedoch höchstens 3 t erreicht, brauchen keine eigene Bremse zu haben.

. . . .

Das kommt mir so vor, als würde ich es nicht ordentlich durchschauen ... es klingt alles zu einfach für das deutsche Behördenwesen.
In meiner Sprache steht da, daß ein Schlepper eine bestimmte Verzögerung erreichen muss. Wie, ist offenbar egal. Und eigentlich muss er auch doch gar nix erfüllen. Hauptsache, er kommt zum Stehen. Was ja ein wenig auch im Interesse des Fahrers sein mag.

Was passiert denn eigentlich auf dem Brremsenprüfstand beim Tüv, wenn da jemand mit Allradschlepper und getriebeseitig gebremster Vorderachse ankommt. Ich muss da so doof fragen, ich habe solchen SChlepper ja nicht. Also interessiert da die Verteilung der Bremskraft zwischen Vorder- und Hinterachse, oder nur eine Ungleichheit zwischen den Rädern einer Achse ??

 

[Lasca34]

FürTraktoren gilt StVZO § 41 (4) genau so wie (4a). Eigentlich ist alles klar.

Gruß
Michael

 

[Landybehr]

soweit es die gesetzl. Vorgaben betrifft, ja.

Wie diese praktisch umgesetzt werden, noch nicht genau.

Naja, aber es wird doch bestimmt in irgendeiner Form Faustregeln geben, zB wieviel Bremsleistung (in "%" oder so) man der Vorderachse zumuten mag.


Ich mein´, das ist jetzt sowieso alles sehr theoretisch, sozusagen Grundlagenforschung. Es ist ja nicht so, daß ich ein praktisches Problem lösen wollte.

 

[F1L612/53]

Moin,

die Jungs in Lauingen & Co. werden schon wissen, was sie tun.
Warum interessiert Dich das eigentlich so brennend?
Möchtest Du Bremsen Inschinöör werden ?


MfG

Jürgen

 

[st.galler]

Nur nicht zu Fest Bremsen

So fest sollte es nicht sein Gruss Dominik

 

[Lasca34]

.....es wird doch bestimmt in irgendeiner Form Faustregeln geben,.....

Ja, sicher. Um eine Bremsanlage richtig zu dimensionieren, braucht man nur ein paar Hinweise aus Foren. Seit man das erkannt hat, werden in Deutschland schließlich auch keine richtigen Ingenieure mehr ausgebildet. Heutzutage kann man das alles eben schnell aus Foren herauslesen, was es für ein anständige Konstruktion braucht.

Gruß
Michael

 

[Landybehr]

Mir scheint, es gibt hier ein Kommunikationsproblem
Es ist doch ok, wenn ich mir Polemik und Sarkasmus verkneife, oder ? Fällt mir gar nicht schwer.

Also, die Frage, warum es mich interessiert, ist verständlich. Weil meine Eingangsfrage vom Start her eine unübliche ist, will ich erklären. Eine Rechtfertigung hingegen wäre nicht indiziert.
Ok, es interessiert mich allgemein, wie Dinge funktionieren (welche, das kann ich nicht immer bewusst steuern). Das fing schon als Kleinkind an, und zeigte sich an vielen Gegebenheiten, die darzulegen müßig ist oder mir nicht möglich ist. Als letztes Exempel sehe ich, daß es beim Benzinmotor in meinem letzten Wagen eskalierte bis hin zu DIY-Steuergerät, das man selbst programmieren konnte und musste. Und man mag die Motorsteuerung ein Ding von Leuten sein lassen, die sich damit auskennen. Doch an diesem Beispiel wird klar, daß man auch ohne Ingenieur zu sein, weit in eine Materie eindringen kann. Wer mag, kann mal dort nachlesen: (klick). Wer sich dort durch x-fach verlinkte Seiten "kaut", weiß am Ende recht gut, wie der Ottomotor geregelt wird. Auch ohne das Rad selbst erfunden zu haben, oder einen Anspruch darauf zu erheben. Wer sich diese Internetseite exemplarisch mal anguckt, und die Fülle der Seiten sieht, die sich da auftun, fragt sich kopfschüttelnderweise vermutlich nicht mehr, warum ich mich um Bremsauslegung "sorge", wenn mir die Zeit und Mühe schon nicht schade war, die Benzineinspritzanlage nachzuvollziehen . Ich "stänkere" da wirklich nicht gegen Entwickler bei Autoherstellern an, ich konnte da nur nachvollziehen und nachmachen; aber trotzdem war es möglich, meinen Rover V8 damit an´s Laufen zu kriegen und das zuverläsisig über Jahre, selbst wenn nur 85%"perfekt" eingestellt.
Und ich bitte sehr, wirklich, daß nicht als Hochtraberei zu verstehen. Mir fiel nur kein besseres Beispiel ein. Die Megasquirt-angelegenheit ist keine Hexerei, die eigentliche Leistung bringen ein paar echte Cracks. Aber schon als Trittbrettfahrer geht man in die Materie, ohne selbst Könner zu sein.

So, nun nimmt man diese Neugierde und überträgt das auf die Bremse.
Kein Wort, kein Gedanke, mit dem ich Ingenieure diskreditierte. Nichts, womit ich mich andeuten oder denken wähnte, mal eben vom Sofa aus eine Bremse zu entwickeln. Es gibt in der Wissensemehrung kein Alles oder Nichts, sondern Zwischenschritte. Ich lerne auch als Ingenieur nicht aus dem Stand, etwas geniales zu konstruieren. Deswegen sprach ich von Faustregeln. Das ist etwas, das auf Forumsebene nicht nicht nur theoretisch kommunizierbar wäre. Wäre.

Einzig betrüblich aber ist, daß ein Thread, der rein sachlich und zum Informationsgewinn gedacht ist, ab eben kürzlich dem ganz profan menschlichen Gang des Befindlichkeitsaustausches folgen wird. Die Sache bleibt dann auf der Strecke - was ok ist, wenn es tatsächlich nichts mehr dazu beizutagen gilt.
Wie ich bereits schrieb, ich habe keine konkrete Anwendung im Sinn. Wenn ich an dieser Stelle nicht mehr erfahre, dann ist das nicht schlimm.

Und deswegen kann ich trotz von mir als unfair bewerteten Seitenhiebs auf mich gut gelaunt und ohne Groll mit meinem Alltag weitermachen. Der Urlaub ist vorbei, dann ist mit Müßigang und Zeit für ausgefallene Gedanken sowieso Schluß.

 

[KurtD30S]

In diesen Büchern solltest du "Faustregeln" finden können.

Gruss
Kurt

 

[NisHeinrich]

Hallo

Wer selbst Ing. ist, und Entwickler (für was auch immer), der weiß wieviele Zufälle zusammenkommen müssen, bis es etwas gescheites geworden ist, was da so entwickelt wurde.

...und, das die allermeisten Ing.-sches gar nichts entwickeln, ihr ganzes Leben lang.
Sondern irgendwas betreuen, was andere entwickelt haben, und nicht oder nicht mehr so funktioniert wie gedacht.

Nis

 

[Landybehr]

glaubhaft. .. Jede Menge Baustellen .

Was anderes - wie wird das mit der Lenkbremse gelöst, wenn eine auf die vordere Kardanwelle wirkende Bremse der Vorderachse dabei ist? Ich denke mir, die Vorderachse sollte in DEM Moment "frei" sein. ?

 

[DX-Fuzzi]

Servus,beim DX 86 mit Allradbremse ist ein Abschaltventil verbaut.Hier wird die linke und rechte Bremsleitung angezapft.Tritt man auf beide Pedale, wird der gleiche Druck auf zwei gefederte Schieber im Ventil gelenkt.Der Druck kann über eine dritte Bohrung in der Mitte, zum Kardanbremssattel weiterfließen.Bei der Lenkbremse tritt man auf ein Pedal,nun wird nur ein Schieber zur Seite gedrückt und die Bohrung zur Kardanbremse ist verschlossen.Bei neueren Schleppern wird über den Bremslichtschalter die elektro-hydraulisch- gesteuerte Allradkupplung abgeschaltet.Bei Kardanbremsen ist die Bremswirkung alleine schon durch den kleinen Durchmesser der Bremsscheibe begrenzt.MFG Tom

 

[Andy1970]

So kenn ich das auch vom DX 6.05, da sind auch Entlüfternippel dran.

Gruß Andy

 

[Johannes5506]

...Bei Kardanbremsen ist die Bremswirkung alleine schon durch den kleinen Durchmesser der Bremsscheibe begrenzt...

Naja, ich würde eher mal sagen dass durch die höhere Drehzahl der Kardanwelle die Bremsscheibe dort nicht so groß sein muss.

 

[Landybehr]

und die höhere Drehzahl der Bremsscheibe geht dann vermutlich auch noch Hand-in-Hand mit der ÜBersetzung in der Achse selbst.

Das fand´ ich ganz nett. Aber inhaltlich ist das hier schon im Thread.
https://www.dlg.org/fileadmin/downloads/merkblaetter/dlg-merkblatt_326.pdf

(Vielleicht finde ich im Laufe der Zeit ja noch was, ohne ein Buch kaufen zu müssen).

 

[Johannes5506]

Hallo,

wegen der Übersetzung (des Übersetzungverhältnis) in der Achse ist die Drehzahl der Kardanwelle höher als die der Räder.

Gruß, Johannes

 

[Landybehr]

während ich, eine durchaus nur extensive Suche gegeben, in der Eingangsfrage zwischenzeitlich nichts Weiteres fand, kam mir noch eine Frage in den Sinn:

und zwar gab es doch den D5505 Tandem.
Wie hat man denn da gelöst, daß der vordere Triebteil mitgebremst wurde ?
Oder hat man am Ende nur mit der hinteren Achse gebremst?