Angaben in Werkstatthandbüchern

[D-15-Freak]

Hallo Forumsmitglieder,

als ich letztens das werkstatthandbuch des F1-6L612/712ers durchstöberte ist mir folgendes aufgefallen. dort sind werte im 1/1000mm bereich angegeben. Jedoch kann eine handelsübliche Messuhr nur auf 1/100 genau messen. Ist somit eine Überholung laut Whb für den laien nicht möglich oder gibt es tatsächlich messuhren die so exakt messen können?

gruß Christof

 

[DX 3.50S]

Moin, es gibt so genaue Messuhren und sogar Messschieber.Ich habe messuhren der Firmn Mitutoyo(heist glaub ich so) und IHT.mit denen hab ich bereits alles gemessen.Gruß:Rainhard

 

[Lasca34]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Es mag Meßschieber geben, die 1/1000 mm anzeigen, aber es gibt mit Sicherheit keine Meßschieber, die 1/1000 mm messen können. Der Meßschieber, der auch nur 1/100 mm messen kann, ist unter Fachleuten ein uralter Witz für einen Abend am Lagerfeuer, aber eine Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung zeigt leicht, daß das eben nicht geht. Und wenn das Ding 17 Stellen hinter dem Komma anzeigt: Viel mehr als 1/10 mm kann ein Meßschieber nicht erkennen, bei einer Meßschraube ("Mikrometer") ist bei etwa 1/100 mm Schluß. 1/1000 mm geht weder hier noch da, auch wenn es noch so oft behauptet wird.

Gruß
Michael

 

[D-15-Freak]

Wie erklärt es sich dann, das Deutz in seinen Whbs solche Werte angibt?

 

[Lasca34]

Doch wohl offenbar, weil sie eingehalten werden müssen. Es ist ja nicht gesagt, daß man diese Werte mit Meßschieber oder Meßschraube erfassen muß. Vielleicht läßt Du mal heraus, von welche Werten die Rede ist; dann kann man vielleicht mehr dazu sagen.

Gruß
Michael

 

[D-15-Freak]

es gibt keine bestimmte werte, habe das whb einfach aus intresse durchstöbert, doch ich gebe ein beispiel:

Bohrung für Kolbenbolzenbuchse: 42mm +/- 0,016mm

woher solch exakte werte? oder basieren diese lediglich auf mathematische rechnungen, z.b. wärmeausdehnungen?

 

[AssiY2K]

Moin D-15-Freak,

jetzt fällt auch bei mir der Groschen. Das Maß kannst du nicht mit einem Messschieber messen. Es wird lediglich mit einem Grenzlehrdorn ermittelt, ob die Bohrung noch innerhalb der Toleranz ist, oder nicht. Das Toleranzfeld wird in dem Fall mit Hx (x=Platzhalter für Toleranzbereich) gekennzeichnet. So habe ich das noch in der Erinnerung aus meiner Lehre Liegt ja auch schon fast 20 Jahre zurück).

Für weitere Info kannst du ja mal hier nachschauen -> Klick mich

Gruß, AssiY2K

 

[DX80]

Hallo

Bohrung für Kolbenbolzenbuchse: 42mm +/- 0,016mm

Solche Toleranzangaben sind im Maschinenbau normal, da die Toleranzmaße in 1/1000 mm gerechnet werden.
So zum Beispiel hat eine Bohrung 35 H7 0 - + 25 ( 0,025 m ) Toleranz, zum so eine Bohrung kontrolieren nimmt man den schon angesprochen Grenzlehrdorn.

m.f.G.Harald

 

[Wübbo]

Moin,

ach so schön sah meins auch mal aus... inzwischen ist es vor jedweder Verrottung für die Ewigkeit durch Öl geschützt ...

Was die Eingangsfrage angeht, normalerweise hat man als "Laie" solche Lehren ja nicht zuhause, aber die meisten Werkstätten haben sowas auch nicht in ihrem Repertoire und händeln das nach Gefühl. Zu den Zeiten des F1 6L61 wurde das einfach wieder zusammengebaut ohne großes Messen bzw. der Altschlosser hat einmal durchgefühlt ob Riefen drin sind und dann passte das schon...

MfG Wübbo

 

[DX80]

Hallo Wübbo

ach so schön sah meins auch mal aus... inzwischen ist es vor jedweder Verrottung für die Ewigkeit durch Öl geschützt ...

Das sieht nur noch so gut aus weil ich für die Werkstatt mein altes Tabellbuch nehme.
Das mußte ich mir vor 3 Jahren für den CNC Lehrgang kaufen, da sich seit meiner Lehre 1979 doch ein paar Din Bezeichnungen geändert haben.

Was die Eingangsfrage angeht, normalerweise hat man als "Laie" solche Lehren ja nicht zuhause, aber die meisten Werkstätten haben sowas auch nicht in ihrem Repertoire und händeln das nach Gefühl.

Das stimmt in gewisser Weise schon, ein Motoren Instandstandsetzer hat schon die entsprechenden Messmittel zur Verfügung. Ohne geht das bei Ihm ja nicht so gut, denn nach Gefühl kann schnell ins Auge gehen.

m.f.G.Harald

 

[HANO - DEU]

es gibt keine bestimmte werte, habe das whb einfach aus intresse durchstöbert, doch ich gebe ein beispiel:

Bohrung für Kolbenbolzenbuchse: 42mm +/- 0,016mm

woher solch exakte werte? oder basieren diese lediglich auf mathematische rechnungen, z.b. wärmeausdehnungen?

Es handelt sich bei der Massangabe, um eine H 6 Passung!

Diese Werte werden von der Motorkonstruktion festgelegt!

 

[Wübbo]

Das stimmt in gewisser Weise schon, ein Motoren Instandstandsetzer hat schon die entsprechenden Messmittel zur Verfügung. Ohne geht das bei Ihm ja nicht so gut, denn nach Gefühl kann schnell ins Auge gehen.

m.f.G.Harald

Moin,

kann ich dir nur beipflichten, doch in den meisten (alten kleinen) Landmaschinenwerkstätten wird sowas nicht gelehrt sondern "gefühlt" wobei bei dem System natürlich immer ein gutes Restrisiko bleibt.

MfG Wübbo

 

[HANO - DEU]

Moin,
kann ich dir nur beipflichten, doch in den meisten (alten kleinen) Landmaschinenwerkstätten wird sowas nicht gelehrt sondern "gefühlt" wobei bei dem System natürlich immer ein gutes Restrisiko bleibt.
MfG Wübbo

Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich

 

[Bär]

Hallo,

also diese Größe der Bohrung wird nicht mehr mit einem Grenzlehrdorn geprüft. Damit kann man übrigen nur die Öffnungen der Bohrungen prüfen. Bei einer Kolbenbuchse muß aber das Maß über die gesamte Zylinderbohrung gesichert sein. Ist dies nicht Fall verspannt sich die Buchse. Im Extremfall klemmt der Kolben oder es geht Kompression verloren.
Richtig ist, man kann mit viel Gefühl und einem ordentlichen Meßschieber 0,01 mm messen. Mit einer Bügelmessschraube schafft man 0.001. Voraussetzung ist viel Gefühl und Erstklassiges Messwerkzeug !!!

Jetzt zu der Prüfung der Zylinderbohrungen:
1. Möglichkeit mit einem Innentaster und einem Referenzring ( wird in den mir bekannten Fällen so gemacht.

2. Möglichkeit mit einer Innenmessschraube.

Mann kann nun über die gesamte Bohrung das Mass ermitteln.

Aber die Lage und Form kann nur auf 3 D Meßmaschinen überprüft werden.

Motorreparaturen sollten immer in spez. Firmen durchgeführt werden.

Bitte, bitte nicht falsch verstehen man kann vieles machen, aber bei teuren Rep. von Motoren sollte/muß das Teil auch wieder viele Jahre halten.
Viele teuren Werkzeuge kosten für kleine Werkstätten im Verhältnis zum Gewinn einfach zu viel.

Gruß Stefan ( arbeite im Werkzeugbau, früher auch Motorenbau )

 

[Lasca34]

......Richtig ist, man kann mit viel Gefühl und einem ordentlichen Meßschieber 0,01 mm messen. Mit einer Bügelmessschraube schafft man 0.001. Voraussetzung ist viel Gefühl und Erstklassiges Messwerkzeug !!!

.......
Gruß Stefan ....

Hallo Stefan,

richtig ist, daß das falsch ist . Auch Dir wird es nicht gelingen, einen Prüfmittelfähigkeitsnachweis für Meßschieber auf 1/100 mm zu erbringen. Daran haben sich schon Tausende versucht, behauptet wird es noch öfter, nur der Nachweis fehlt noch immer.

Es wird zweckmäßig sein, sich mit der Natur so abzufinden, wie sie nun mal ist.

Gruß
Michael

 

[AssiY2K]

Moinsen,
man möge mich ja bitte belehren. Zu den Zeiten, wo ich noch mit Grenzlehrdornen rumhantiert habe, durfte die Ausschussseite nur anschnäbeln und die Gutseite musste in die Bohrung saugend schmatzend eingeführt werden.

Gruß, AssiY2K

 

[passer montanus]

Hallo,

zunächst möchte alles was Lasca geschrieben hat, unterstreichen.

Meine Ergänzung dazu.
Toleranzen (DIN ISO) haben weitgehend die Aufgabe, Teile in
unterschiedlichen Betrieben anzufertigen. (Bohrung hier > Welle da)
Es sollte dann ein Zusammenfügen der Teile möglich sein.

Werden Originalersatzteile verwendet, entfällt die Messung auf 0,001 mm.
Diese Messung ist wie Lasca schon geschildert hat nicht möglich.

Eine Welle oder auch eine Bohrung kann in ihrer Länge total
maßhaltig sein, und trotzdem lassen sie sich nicht zusammenfügen.

Deshalb hat man in den 60er Jahren die Form und Lagetoleranzen
eingeführt. Wichtige Dinge sind dabei " Koaxialität, Planlauf, Ebenheit"
und einiges mehr. Ich verzichte darauf dieses näher zu erklären, weil
es den Rahmen sprengt.
Maschinenbauer sollten sich aber die entsprechende Literatur besorgen.

HANO-DEU Deine Angabe H 6 muß falsch sein.
Begründung: H 6 gehört zum Passungssystem Einheitsbohrung
und da gibt es kein minus Maß!

40-50 mm
H 6 + 16
- 0

Es gibt zwei Passungsysteme: Einheitsbohrung und Einheitswelle.


Viele Grüße Passer Montanus
Langjähriger Meßdiener und Ultraschaller

 

[HANO - DEU]

HANO-DEU Deine Angabe H 6 muß falsch sein.
Begründung: H 6 gehört zum Passungssystem Einheitsbohrung
und da gibt es kein - Maß!

40-50 mm
H 6 + 16
- 0
Es gibt zwei Passungsysteme: Einheitsbohrung und Einheitswelle.
Viele Grüße Passer Montanus
Langjähriger Meßdiener und Ultraschaller

Och, biste sicher?

Im Tabellenbuch Kraftfahrzeug Technik ( Europa Lehrmittel )

hab ich einfach mal die Seiten 285- 287 gelesen und den Wert von KHD

zur H 6 Passung angenommen

Nur am Rande in Ostlebshausen habe ich noch mit solchen Toleranzen

gearbeitet

Wünsche weiterhin einen guten Flug

NS. Langjähriger Pleulstangen Zentrierer gewesen

 

[Ölhand]

Da frage ich mich aber warum du das hier zitiert hast:
Zitat:
Original von D-15-Freak
es gibt keine bestimmte werte, habe das whb einfach aus intresse durchstöbert, doch ich gebe ein beispiel:

Bohrung für Kolbenbolzenbuchse: 42mm +/- 0,016mm


woher solch exakte werte? oder basieren diese lediglich auf mathematische rechnungen, z.b. wärmeausdehnungen?

Und genau das hier:


Es handelt sich bei der Massangabe, um eine H 6 Passung!

Diese Werte werden von der Motorkonstruktion festgelegt!


geantwortet hast?
Also bezog sich deine Antwort auf diese Maßangabe: +/- 0,016mm
Und das ist keine H6 Einheitsbohrung.

Passer Montanus hat mit dieser Feststellung:
HANO-DEU Deine Angabe H 6 muß falsch sein.
Begründung: H 6 gehört zum Passungssystem Einheitsbohrung
und da gibt es kein minus Maß!

40-50 mm
H 6 + 16
- 0
absolut recht.

MfG, Ölhand

 

[HANO - DEU]

Da frage ich mich aber warum du das hier zitiert hast:
Zitat:
Original von D-15-Freak
es gibt keine bestimmte werte, habe das whb einfach aus intresse durchstöbert, doch ich gebe ein beispiel:

Bohrung für Kolbenbolzenbuchse: 42mm +/- 0,016mm


woher solch exakte werte? oder basieren diese lediglich auf mathematische rechnungen, z.b. wärmeausdehnungen?

Und genau das hier:


Es handelt sich bei der Massangabe, um eine H 6 Passung!

Diese Werte werden von der Motorkonstruktion festgelegt!


geantwortet hast?
Also bezog sich deine Antwort auf diese Maßangabe: +/- 0,016mm
Und das ist keine H6 Einheitsbohrungpassung.

Passer Montanus hat mit dieser Feststellung:
HANO-DEU Deine Angabe H 6 muß falsch sein.
Begründung: H 6 gehört zum Passungssystem Einheitsbohrung
und da gibt es kein minus Maß!

40-50 mm
H 6 + 16
- 0
absolut recht.

MfG, Ölhand

Der Auditor hat wieder zugeschlagen

Fazit:


Empirisch nachgedacht!

Kausalkinetisch verpasst!

Exorbitant mal wieder daneben gepackt!