Drehmoment

[DX80]

Hallo Leute

Hatte vor einiger Zeit eine Diskission wegen der Einstellung vom den Drehmoneten vom Drehmonetschlüssel.
Meine Kollegen meinten es macht keinen Unterschied ob die Schrauben eingefettet sind oder nicht z.B 80 Nm bleiben 80 Nm ob gefettet oder nicht.
Es sind zwar scon gut 25 Jahre her als ich beim Bund in der Instandsetztung war aber in den technischen Dienstanweisungen wurde sehr wohl unterschieden ob eine Schraube trocken oder mit geölt b.z.W gefettet war.
Und in den Werkstatthandbücher wird auch immer angegeben ob trocken oder geölt/gefettet werden muß.

m.f.G.Harald

 

[Andreas.]

80 Nm bleiben 80 Nm ob gefettet oder nicht

Hallo Harald,

Da haben deine Kollegen auch recht.
Die Schraube ist in beiden Fällen mit 80 Nm angezogen. Nur mit dem Unterschied, dass sie wenn sie geölt ist weiter drin ist und somit der Druck auf das festzuschraubende Teil höher ist.

Ich denke mal genau aus diesem Grund werden Zylinderköpfe mit Winkelgraden angezogen, denn da ist es egal wie schwer die Schraube rein geht, hauptsache sie ist drin.

Gruß
Andreas

 

[treckernils]

Hallo Harald,

ich halte das so wie Deine Kollegen, z. B. 80 Nm sind 80 Nm. 100g Steine und 100g Federn wiegen doch auch gleich viel.

Und das in Werkstatthandbüchern immer angegeben ist ob trocken oder geölt/gefettet stimmt so nicht ganz. In den meisten sind einfach nur die Drehmomente angegeben und gut ist. Bei den WHB der Bundeswehr kann ich mir doch durchaus vorstellen, dass hierbei differenziert wird.

Gruss Nils

 

[DX80]

Hallo Leute


Gut da das stimmt 80 Nm bleiben 80 Nm, es ging um wie es Andreas schreibt um den Anpressdruck der angezogenen Teile ( in diesen Fall Alufelgen ).
Hier hätte ich die Frage etwas anders fomulieren sollen, eine trockene Schraube hat einen höheren Reibwert wie eine gölte oder gefettete.
Hier gingen die Meinungen auseinander, da meinten meine Kollegen daß einölen oder einfetten nicht viel oder so gut wie keinen Einfluß hat.

Im Werkstatthandbuch vom IHC für den Motor ist schon beschrieben welche Schrauben (z.B. Zylinderkopf) angegeben daß die Schrauben eingeölt werden müssen.


m.f.G.Harald

 

[Andreas.]

Hallo Harald,

Deutlich wird das, wenn du einen Hammer nimmst und mal fröhlich auf dem Gewinde rum haust. Dann ist das Gewinde so schwergängig, dass du die 80 Nm erreichst und die Schraube liegt noch nicht mal an der Felge an.

Gruß
Andreas

PS: Radmuttern dürfen nicht geölt werden.

 

[Lasca34]

Das Anziehen von Schrauben nach Drehmoment ist eine schöne Augenwischerei. Da ein Teil des Drehmoments in der Reibung des Gewindes und der Schraubenkopfauflage verpufft, ist dieses Verfahren überhaupt nur zu tolerieren, wenn man von einigermaßen einheitliichen Reibverhältnissen ausgeht ( also immer trocken oder immer rostig oder immer geölt oder immer MoS2 oder.... ), aber selbst dann bleibt das eine ziemlich ungenaue Methode. Das einzige, was die Schraube interessiert ist die Spannkraft im Flansch - und diese Spannkraft schwankt bei immer konstantem Drehmometn je nach Reibverhälltnissen gewaötig - von Null, wie schon dargestellt, bis zum technisch möglichen Maximum.

Fazit aus meiner Siicht: Es lohnt sich nicht von drehmomentgesteuertem Anziehen der Schrauben einen großen Herrmann zu machen, weil es gar nicht so genau darauf ankommt. Wenn es genau sein soll, muß man sowieso drehwinkel- oder streckgrenzgesteuert ( was für den Hausgebrauch wohl ausscheidet ) anziehen.

Gruß
Michael

 

[Berndt]

wenn man die Schrauben mit den Winkelangaben anzieht hat man doch den gleichen Fehler.
Man zieht sie bis zu einem bestimmten Punkt handfest vor. Im Deutz Whb ist das ungefähr so beschrieben: Knebel ganz nah am Kopf fassen und mit der Hand so weit festziehen, wie man kann.

1. Man hat immer einen unterschiedlichen Anpressdruck wenn unterschiedlich kräftige Leute das machen.

2. Man macht das einmal bei einem rostigen Gewinde und einmal bei einem geölten Gewinde. Das geölte Gewinde geht bei gleichem Kraftaufwand weiter rein, als das rostige-> der Anpressdruck ist höher. Also ist der Anpressdruck beim Vorziehen je nach Gewinde stark oder schwach.

Also müsste das doch genauso ungenau sein

Gruß
Malte

 

[Pille06]

Hallo,

wegen dieser Ungenauigkeiten, wird heute oft die Kombination beider beschrieben.
Es wird ein niedriger Nm Wert (im Verhältnis zur Schraube/Bolzen) fürs anziehen vorgegeben und dann wird mit Winkelgrade gearbeitet.

Ich denke das ist die beste und genauste Lösung, bei niedrigen Nm Werten ist die Reibung am Gewinde nicht so relevant bzw. die Toleranzen sind nicht so groß wie bei höheren. Ist dann xx Nm erreicht wird mit Winkelgraden z.B. 3-mal xx Grad weiter angezogen.

Mfg

Pille

 

[Ölhand]

Hallo,
bei Drehwinkelangaben werden die Schrauben immer mit einem gewissen Drehmoment vorgespannt. Anders ist eine Drehwinkelangabe nicht zu realisieren. Es wird also nicht erst seit neuerer Zeit mit einer Kombination gearbeitet sondern bei Drehwinkeln hat es dass schon immer gegeben. Ansonsten ist es so wie Pille beschrieben hat, bei niedrigen Drehmomenten ist eine unterschiedliche Reibung nicht so gravierend wie bei hohen. Und genau deshalb ist die Drehwinkelmethode die genauere.
Gruß, Achim

 

[Reiner K]

Hallo,

hab mal in meinen Technikerunterlagen bei Schraubenberechnung nachgeschaut ob da ein reibwert ne rolle spielt, und hab nichts gefunden, ich denk das es eher wichtig ist (z.B.: beim Rad oder Kurbelwelle) das die schrauben mit der selben Kraft anzuziehen, ob nun 80Nm oder 83Nm oder 85Nm, haubtsache die sind alle gleich,

mfg

 

[Lasca34]

Hallo Reiner K,

sollte das tatsächlich so sein, wie Du es beschreibst, dann wären Deine Unterlagen falsch. Das zeigt schon die oben von Andreas angestellte Überlegung. Du kannst Dir das aber auch anders klarmachen: Wenn es keine Reibung gäbe, dann würden Schrauben nicht halten, sondern immer von selbst aufgehen. Also muß die Reibung ein Rolle spielen. Und diese Rolle ist so groß, daß bei rostigen Verschraubungspartnern die Mutter auch dann nicht verloren geht, wenn überhaupt keine Vorspannung mehr in der Schraube ist.

Möglicherweise ist in Deinen Unterlagen der Einfluß der Reibung nur "geschickt" versteckt - ich kann mir nicht vorstellen, daß man Euch etwas derart falsches beigebracht hat.

Gruß
Michael

 

[Ölhand]

Hallo Reiner,
und vor allem ist gerade der Unterschied beim Drehmomentanziehen der Unterschied relativ groß wenn die Reibung unterschiedlich ist. Bei den Drehwinkeln ist die von der Schraubverbindung aufgebrachte Kraft wesentlich gleichmäßiger.
Gruß, Achim

 

[Reiner K]

Hallo,

es ist sehr schwer für mich die komplexen berechnung von schrauben wider zu geben, jedenfalls der Grund das eine schraube gegen Lockern gesichert ist , ist einzig die Vorspannkraft, es ist richtig wenn ich das gewinde mit einem Hammer beschädigt ist das es an der stelle schwer geht, also lässt es sich an der stelle auch schwer lockern, wenn das Gewinde Rostig ist und ich brauch 80Nm, erreich ich die eher weil zu den Vorspannkräften die reibkräfte dazu kommen, aber wenn ich die schraube mit 80Nm angezogen hab, brauch ich auch wider ca. 80Nm um diese zu lockern, hab ich eine Blanke,geölte Schraube und ich ziehe die mit 80 Nm an ,brauche ich wider 80Nm um diese zu lösen, .
Fazit, wenn man es als eine Gleichung sieht kürzen sich die reibkräfte raus.

mfg

 

[Lasca34]

Da unterliegst Du einem Denkfehler. Denn es kommt nicht darauf an, wie die Lösemomente im Verhältnis zu den Anzugmomenten stehen, sondern in welchem Verhältnis das Anzugsmoment zur Vorspannkraft steht. Und da steckt die Reibung sehr wohl drin - was Du ja auch geschrieben hast.

Gruß
Michael

 

[Berndt]

Ansonsten ist es so wie Pille beschrieben hat, bei niedrigen Drehmomenten ist eine unterschiedliche Reibung nicht so gravierend wie bei hohen. Und genau deshalb ist die Drehwinkelmethode die genauere.

mit der Aussage kann ich was anfangen! Das entkräftigt meine oben angestellten Überlegungen, danke!

ZB In meiner Kopie vom WHB für die 514er-Baureihe ist nur eine reine Winkelangabe angegeben. Keine NM zum Vorspannen. Daher mein Irrtum.

Gruß
Malte

 

[Reiner K]

ich bins nochmal,

also bei schraubenberechnungen geht man meist von den Vorhandenen Betriebskräften aus ( Auto mit 1,2t , bei vier Rädern muss jedes 300kg aushalten ,Pro Rad 5 Schrauben, muss jede ca.60Kg aushalten), wenn man die betriebskraft hat, berechnet man die Vorspannkraft aus Betriebskraft mal nen wert x . x hängt davon ab ob es zum Bsp lange Schrauben sind (dehnen sich mehr) oder ob die Belastung Statisch oder Dynamisch ist, die Zahl x ligt zwischen 1,5 und 4. und warscheinlich ist in dieser zahl x die Reibung irgendwo mit drin, da aber die Reibung nie gleich sein wird kann sie nicht als fester wert in die Formel rein genommen werden. man könnte jetzt hergehen wenn man die vorspannkraft hat, diese mal z.B: 1,5 nehmen und den wert beim drehmomentenschlüssel einstellen, dan ist man auf der sicheren seite,

mfg

 

[Ölhand]

Hallo,
bei einer Radbefestigung wo es hauptsächlich darauf ankommt dass sich die Schrauben nicht mehr lösen kann das sehr gut funktionieren. Aber wenn es darauf ankommt auf einer relativ großen Fläche eine möglichst gleiche Kraft aufzuwenden(z.B. Reihenzylinderkopf) wird die ganze Sache schon wieder haarig. Da kommt es wirklich darauf an dass die Schrauben möglichst die gleiche Kraft aufbringen um Verspannungen zu vermeiden.
Gruß, Achim

 

[Reiner K]

Hallo,

hier gebe ich selbstverständlich recht, (hab ich auch in meinem esten Beitrag zu diesem Thema geschrieben), in dem Fall würd ich schaun, gleiche Bedingungen zu schaffen, also nicht 4 Verostete und 4 neue Schrauben, sondern entweder oder,

mfg

 

[Lasca34]

.....1...( Auto mit 1,2t , bei vier Rädern muss jedes 300kg aushalten ,Pro Rad 5 Schrauben, muss jede ca.60Kg aushalten), .......
2. ......warscheinlich ist in dieser zahl x die Reibung irgendwo mit drin, ........
3....... dann ist man auf der sicheren seite,

mfg

Hallo Reiner K,

es ist mein Eindruck, daß Dir da irgendwas in den falschen Hals gekommen ist.

1. Das wäre richtig,, wenn das Auto an den Radbolzen hängen würde. Meine Fahrzeuge tun da aber samt und sondes nicht . Die Schrauben werden mit Querkraft beansprucht und das erfoderliche Anzugmoment ( alias Vorspannkraft ) wird ausschließlich danach ermittelt, daß einerseits die Schraube sich nicht wieder löst ( dabei spielt übrigens die vorhanden Reibung die entscheidende Rolle ) und andererseits die Schraube nicht überdehnt wird.

2. Da steckt die Reibung nun ganz bestimmt nicht drin.

3. Das ist ein schwerwiegender Irrtum. Auf der sicheren Seite wäre, wenn je fester angezogen desto besser wäre. Isses abba nich! Nach ganz fest kommmt ganz lose. Du vergißt bei dieser Vermutung zwei wensentlich Aspekte: Wenn die Reibung nur groß genug ist, dann kann ein bestimmtes Drehmoment äußerstenfallls zum Bruch der Schraube führen, auch ohne daß überhaupt irgendeine Vorspannkraft ( oder sinngemäß nachdem erst eine sehr kleine Vorspannkraft ) entstanden ist. Wenn andererseits die Reibung viel nniedriger liegt, als bei der Berechnung des Anzugmoments angenommen, kann essein, daß die Schraube schon beim Anziehen überdehnt wird, und das hat zur Folge, daß die Vorspannkraft ruckartig wieder abfällt, und das hat zur Folge, daß sich die Schraube nun womöglich erstrecht löst.

Nachdem ich Ingenieure, die es wissen müßten, kennengelernt habe, die elementare Zusammenhänge der Schraubenberechnung nicht verstehen, schließe ich, daß das wohl ein sehr schwieriges Thema zu sein scheint. Wir werden hier schlecht bis zum Ende ( soll heißen: Bis alles allen klar ist ) diskutieren können ( dazu hätte ich, ehrlich gesagt, auch keine Lust ), aber wenn Du Dich mal mit Verschraubungen befassen mußt, von denen wirklich etwas abhängt, dann würde ich nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion sehr zur Vorsicht raten.

Gruß
Michael

 

[Öltaucher]

Hallo,

Grund der Diskussion war ja, ob bei über Drehmoment gesteuertem Anzug Gewinde trocken oder gefettet einen Einfluß auf das Ergebnis hat oder nicht.
Hat einen Einfluß. Wie ja schon geschrieben wurde, steigt bei Herabsetzung der Reibung im Gewinde die Spannkraft in der Schraubverbindung bei gleichem Drehmoment zum nicht gefetteten Gewinde.
Ob das in der praktischen Anwendung eine Auswirkung hat, kann man sicher nicht allgemein gültig sagen. Da muss man sich eben den speziellen Fall ansehen.
Ich kenne jedenfalls einige Beispiele aus meinem Arbeitsalltag wo man nicht Drehmoment gesteuert, sonder über Winkel verschrauben muss oder wo Schrauben und Muttern eine bestimmte Oberfläche bekommen, damit die Gewindereibung herabgesetzt wird usw. Solche allgemeinen Aussagen, wie von Haralds Kollegen gemacht, sind einfach nicht richtig.